【大纪元6月21日讯】(新唐人热点互动采访报导)安娜：那我们现在再接一下北京王先生，王先生您请讲。
王先生：主持人你好，我们正在看你的节目。关于六四，我们是从那个时候经历个来的，对它体会很深刻，就是到了今天，想起这些事情来，还是不寒而栗。我记得我当时在那一瞬间，我就说我懂了一个名词，什么叫‘不寒而栗’。说句实在话，这十六年过去了，一直都不能……。
安娜：谢谢王先生，我们听到了，非常感谢他的勇气，能够从北京打过来参与我们这个节目。他刚才提到了，我听他的口音是北京口音，他谈到了不寒而栗，我想你们经历了六月三日夜里和六四凌晨，不知道你们当时有没有这种不寒而栗的感受？
熊焱：王先生讲得非常好，他说他看见了那件事，明白了一个词‘不寒而栗’；你知道我明白了一个什么词？那天晚上我知道了什么叫‘怒火中烧’。当你在医院的时候，当你看到他真的开枪的时候，真的第一次体会中国汉字‘怒火中烧’的那个感觉。所以王先生是真真确确的经历那种不寒而栗的人。当然很多人还有很多体会。我是体会到‘怒火中烧’、很愤怒。
李天笑：当时我是在美国，但是我和几个同学当天晚上看了这个录像以后，整夜没有睡，我是当时痛哭。第二天马上和几个复旦的同学起草了‘告复旦全体教职人员书’，严厉遣责了这个镇压，这还有美国之音记者采访，登在美国时报上面。当时感觉就是说，中国人民、学生用这么大的善意来对中国当时党内的腐败，推动它的改革，但是共产党辜负了人们的善意，完全站在人民的对立面，采取了这样残酷的镇压，是所有人都不能容忍的。
刘刚：刚才我听到王先生一口北京腔来讲这些话，不得使我想起当年八九年的这场民主运动，现在我们提起这场运动，经常有人说是学生运动，但是我感觉听到王先生讲话，我就一直想着当年的北京市民。很多很多北京市民他们做出的贡献非常非常大，那时在广场上，最感动的就是，有一些北京市民推着自己的自行车，把自己家里烧好的粥倒进去，给学生一碗一碗乘，很多很多北京市民，包括王先生，我相信在那时候很多都是这样自行参加这场运动的。所以后来我觉得这场运动之所以能维持两个月，更主要的是北京市民、北京各阶层还有全国各界、各方面的大力支持。
安娜：那我们再接一位观众朋友的电话，下一位观众朋友是台湾的林太太。林太太请讲。
林太太：你好，首先我要感谢新唐人电视台今天制作、尤其在六四前夕制作这么好的节目，让我们重新能够回味这件事情。在十六年前，我是在香港生活的，我也是港区联–《香港市民支援中国民主运动联合会》的义工，所以对六四这件事情，可以说所有我们的亲戚朋友、家人都非常投入。
六四对香港来说，是一个全民的声援运动，到今天我还保有许多六四的单张、头带、特辑、很多的杂志等等，还有录音带，所以这十六年来我从来没有忘记过对于中共、对于共产党的仇恨，我觉得共产党是全民的公敌，我希望全世界每一个人都应该觉醒，都应该知道共产党是我们全民的公敌。很遗憾的就是有一些人到今天都还没有觉悟，还没有弄清楚。有些人是为了一些名利、为了个人的私利而向中共靠拢，我希望每一个人都应该提醒自己，要跟共产党划清界限，要遣责它们，我希望共产党要很快的结束。谢谢。
安娜：好，谢谢林太太。那么刚才林太太提到有很多人为了钱呀、为了利益，还是跟共产党走，没有看清共产党，她希望所有的人都跟共产党决裂，不知道你们怎么看这个想法？
李天笑：其实在六四之后，共产党以经济发展这种方式，把六四当时它对所有民众的镇压掩盖过去，用经济上的成就完全掩盖它自己的暴行。这样实际上对中国的一代人造成了很大的影响，很多的学生后来在共产党这种封锁下，完全不了解、有的甚至了解得很少，这样的情况。那么经济上表面的发展，也迷惑了很多的人，但实际上六四这个极局使得中国的改革开放遭到了严重的挫折。
六四实际上是中国最大的一次民主运动，到目前来看，共产党自己把这个机会完全断绝了。从今天来看当时，当时很多人是抱着善意，来帮着共产党改革，那么我觉得现在二百多万人退党，实际上已经说明共产党辜负了人民的期望，人民现在要它让步了。
安娜：刘刚我想请问你一下，当时六四过后，国际都是同声在遣责中共这种暴行，而且认为这是中共垮台的一个前兆，我们也看到很多的国家都对中共实行了经济制裁，但是很快的，商人就开始跟中共作买卖，那么现在中国好像经济很繁荣，那您怎么看这种现象呢？
刘刚：我认为其他国家对中国民主运动的支持，当时八九之后，中国共产党对中国人民进行屠杀，其他国家进行谴责及制裁。对于这点，我对西方民主国家坚持支持民主信念表示赞赏。但同时我也觉得，这种谴责和制裁状态，对于一个正常的民主国家，是很难以长久坚持的。毕竟就好像是中俄两家吵架一样，打仗没一天两天的，但长期相处之后，总要有政治交往。
我觉得中国民主运动更主要的，是中国人民要靠自己起来去奋斗，如果我们中国人民不自己起来去争取民主，去希望西方其他国家来推翻中共政权，我觉得在现代似乎不是很可能的，这点熊焱可能有他的亲身感受。伊拉克是美国政权推翻，但伊拉克毕竟是个小国，像当年中国和苏联，这两国之间相争，但很难谁吃掉谁，所以我说对中国同样这样。中国总会拿其他国家说‘干涉内政’来排斥其他国家对中国的谴责，但这个时候，我们中国人必须自己起来说，自己起来要求政权说，这是我们自己的事。
安娜：当时中国官方有种说法“镇压能保持二十年稳定”“你看现在中国稳定了，中国才能得到发展”，有很多人认同这种看法，熊焱你怎么看？
熊焱：许多人就说：经济发展了啊、时间都过去了啊、我们就向前看啦！向前看是没有错的，问题是怎么样向前看呢？经济好啦，我进入希望工程吧，大家都来做好事、现代化建设好吧！这个愿望是可以的、向前看是没有错的，问题是怎么样向前看？这是我的观点。当一个政府真的知道了那是大屠杀的时候，如果它不承担罪责，它不可能向前看，也不可能做什么希望工程。
所以很简单，我们都希望向前看，但是你知道吗？屠杀了那么多人，向前看的第一件事情，一个是承担罪责、抚恤死难者、停止迫害他们的家属，让流放的人回到自己的国家，那大家来和解，可以向前看，这是起码的事情。
李天笑：我觉得杀人能保持稳定，完全是站不住脚的，如果能站得住脚的话，现在就不会每天有这么多起的紧急突发事件，就是民众反抗共产党统治事件，也不会有汉源五十万人大暴动，也不会有各界人民的大罢工，还有各种各样的反抗事件，所以说这个“稳定”是不存在的。
另外，六四实际上也造成了党内最大的一次分裂，赵紫阳是站在人民这一边，现在的退党潮，实际上也是这一股力量从内部不断的瓦解，最后使共产党本身崩溃。所以实际上共产党本身是失去了一次久治长安的最好的机会。
刘刚：李博士所讲的正是我想说的，“屠杀跟稳定”“稳定跟经济繁荣”就是有这样必然的内在联系吗？刚刚天笑博士已经讲了，屠杀跟稳定之间没有什么必然的联系，同时我要再补充一点：稳定跟经济繁荣之间也没有必然的联系。
最稳定的国家是哪？北朝鲜。经济繁荣吗？中国共产党统治时间最稳定的时候是毛泽东的时候，经济繁荣过吗？我们给他那么多年让它稳定，不曾繁荣过。而经济真正开始发展是在什么时候？是在共产党认为最不稳定的时候，自由化最泛滥的时候，我们可以看到这一点，可以得出这样的结论。用中国老百姓的话来说，共产党管得少的时候，就是经济最容易发展的时候，共产党认为最自由化的时候，一定是经济最发展、最繁荣的时候。
安娜：那我们再接一位热线电话。下一位是意大利打过来的王先生，王先生您请讲。
王先生：主持人你好，像我们这年纪没有看过六四那个图像，你可以放给我们看一下吗？
安娜：王先生，在我们节目一开始的时候，有一个四分钟的专辑，如果您可以上电脑网的话呢，您可以上www.ntdtv.com，打开我们热线直播，就可以看到录像，不知道您今天的问题是什么？或是您想表达什么感想？
王先生：就是说，我想看看六四时的中国，以前我们都没有看过，所以想看一下。
安娜：我们在节目的进展过程中，我们会继续播放六四片段，您可以继续看。如果您有什么问题，您可以打我们的热线电话，节目之后您也可以留言，我们就可以把您的地址、电话记下来，然后把这个寄给您。
我们现在再继续我们的话题。在八九年，国际上普遍认为八九民运和六四是中国共产党崩溃的一个导火索，那十六年过去了，想问在座的各位，这个导火索是不是还在点燃着？什么时候能到尽头？
刘刚：我是这样看，八九六四，我们可以从先后发生的事件来看，八九六四对中国共产党从根本上动摇了中国共产党的统治基础。在过去，中国很多人没有怀疑过中国是不是就应该由共产党领导，唱‘中国必须由共产党领导’这些歌的时候，不去想这句话的意思是什么，好像天然如此。从那以后我们看到了，凭什么应该由共产党继续领导？这就动摇了共产党的合法性基础。
同时在这之后，东欧国家出现了东德柏林墙倒塌，罗马尼亚大规模群众走上街头，不可一世的齐奥塞斯库，当时他的影响应该是像共产党第一代人，毛泽东那一代领导人的影响，他们没有像邓小平一样，向人民群众开桧，反之，他却被起义的人民，通过法定审判之后，被枪毙、被正法。
六四之后有很多这样的事件，昂纳克当时也没有像邓小平那样，向要求和平请愿的人进行镇压，他是这么想，但是拿枪的军警不同意，没有人愿意去替他开枪了，结果逼得他自己跑到俄罗斯去避难。当时我纪得，东德人民在示威的时候，喊的口号是“邓小平”、“昂纳克”，“柏林墙”、“天安门”，就是这样把这些事件跟中国的六四连在一起。
从这些件事情我们看到，这些在共产党专制国家受专制统治的人民，他们从六四当中得到了鼓舞，看到了人民可以透过这种方式，让共产党政权彻底垮台。同时邓小平也给这些共产专制国家的政权，昂纳克、齐奥塞斯库等等，这些不可一世的独裁者提供了一个反面的教训，警告他们，如果像邓小平那样拿军队对人民进行屠杀，他必将受到历史的审判。那些军队，拿枪杆子为共产党效忠的人，他们也看到，一旦他们为这样的专制政权去卖命，他们得不到任何好处。
六四时拿枪镇压人民的士兵，我们可以看到当年宣布了那么多的共和国卫士，他们在那里？他们都在隐姓埋名，没有人去宣传他们。如果他们说他们是六四镇压人民的人，他们必将受到遣责，他们不敢公开露面。同样的所有这些参与镇压的人，他们心里非常的清楚，他们已经受到道德上、良心上的审判，他们将来也必将被人民送上历史的审判台。
(待续)
(据新唐人电视台《热点互动》节目录音整理6/21/2005 10:46:06 AM)(http://www.dajiyuan.com)
