【大纪元5月31日讯】严真：观众朋友们大家好，欢迎您收看这次的时事论坛节目，最近在加拿大有两件华人的案子在主流社会和华人社区引起了广泛的关注和讨论，那就是赖昌星的遣返案和陈敏的杀人案，那么今天呢我们将就这一话题请时事评论员石涛先生和我们聊一聊。
石涛先生你好，我们知道最近我们华人社区很热闹，尤其是两个案子，就是赖昌星马上要被遣返，我们节目播的时候恐怕已经有了结果了，另外呢就是一个陈敏杀人案，这个也是引起非常大的轰动。那么就这个赖昌星这个案子，您估计一下这个前景怎么样，他会不会被遣返？
石涛：他会不会被遣返这件事情，我知道是（5月）23号就会做决定，现在看呢就是最新的消息讲，中共已经派了武警来了，警察已经到了加拿大了，（严真：准备接他走了），完全要接他走了，这些工作都已经做到这了，但是呢，在我个人看来呢，他遣返和不遣返他最关键的原因在于他不想走，我觉得这个是最有意思的，其实你放大了整个大的背景来看，所有来到加拿大的人，来到美国的人，无论他什么样的背景，无论他什么样的原因，无论他做的事情对与错，但是有一点，他不想回去。
严真：但是呢，赖昌星这个有点特殊,因为它牵扯到生命，所以大家就围绕他能不能遣返这个问题,最关心的问题就是回去还活得了活不了。
石涛：没错。
严真：您觉得他回去还活得了吗？
石涛：肯定活不了。
严真：为什么呢？
石涛：在我看来，他的案子最大的一个特点就是它集中反映了在中共近十几年来，特别是从现在看吧，近十几年来，六四以后，中共的那种腐败，权利之争，他这儿是一个焦点，他是一个非常典型的故事。大家知道在他的故事当中呢，他最先喊出来的是冤，他是最冤的，我们一会谈他为什么喊冤，你就说他活得了活不了，他目前来讲是中共高层当中退休的和没退休的，或已经走了的，就是说已经死了的和没死的，很多人在他这是一个焦点。
严真：换句话说，他自己也声称他自己呢经济案件本身并没有那么大，但他是中共权力斗争的一个牺牲品，那么很多，包括他的律师，也是从这个方面来考虑，包括跟他谈的一个中共官员也说，说经济案件本身并不太大，但是呢是中共的这场政治大戏看上了他。
石涛：没错没错。其实最典型的就是讲他的红楼，说他有一个怎么腐败的代表，红楼其实你在现在来看，你让我形容，就像个农舍一样，依现在的贪官的水平，它就是个农舍，当时还炒的另外一个就是一辆保时捷跟一个女歌星的故事，现在中国有多少辆保时捷，他根本就谈不上。（严真：他已经是小巫了），所以问题不在这，问题在于他确实知道太多的中共的内幕了，他接触了太多的人了。
严真：换句话说你说他回去活不了是说想要封他口的人恐怕也要杀他。
石涛：对。我觉得所有集中在这，对权力阶层来讲，几方面都要杀他，都不能留住他，就是我这么讲，腐败在中共它是一个体制性的，没有不腐败的，就是说没有哪个当官的不腐败，我们这么来看这个问题，就是说腐败和反腐败已经成为打击异己的一个武器，而不是廉政的一种方法，不是还政于民的一种方法，它是一种欺骗和洗脑的一种方法而已，也就是:老百姓你看,我们这反腐败了。其实是利用它在打击异己，那就是要杀他的人，我们可以这么讲，从他那儿获利的，可能现在要因为他的出现，使自己的政治生命没有了的，这些人一定要杀他，另外一拨人利用他，就是我说利用他的出现，打击那些曾经在他这获利的人，打击他的目的也是为了自己，另外一点，也是为了掩盖自己的某些行为，所以我讲他必死无疑也在这，当然在这个条例当中也说得很清楚，中共向加拿大政府保证了。
严真：有两条我看了，其实这件事情呢,已经讨论了好长时间了。在加拿大,这个案子来回来去的，包括上诉到最高法院，包括朱镕基当时来加拿大的时候也是列出来了两点保证，就是极力要引渡他回去，一个是绝对不会处死他，不会因为之前他在中国触犯的法律而处以极刑，另一个呢就是不会在他关押期间受到酷刑虐待，非人道的虐待，作为换取加拿大把他引渡回去的条件，但这两条现在看来,你觉得中共是不是会做到？
石涛：其实这个我只能做一个不恰当的比喻，就说中共它本身邪恶到什么份上，就是它想置人于死地，其实我们也可以换个角度去说，它可以让这个人活着想死（严真：生不如死）。赖昌星回去他自己就会求死，所以他就会说你干脆让我早死了算了，我举个不太恰当的例子，但是它可以反映出中共本身的邪恶的，这种邪恶的程度，是正常人不能够想到的，大家如果有时间，特别是现在有另外一件事情，就是把法轮功学员的器官移植的这件事情，你可以看一看那些事情都是掩盖之下的，你可以看一看，中共镇压法轮功7年了，在这过程中，法轮功那些学员在监狱中，他所遭受的迫害，很多迫害不是来自于警察，而是来自于监狱里的重刑犯，吸毒犯，强奸犯，就是这些人，而这些人去对法轮功学员施以暴行的时候，目的是求得自己减刑，谁给与它的减刑？是警察，是这个体制下的工具，镇压工具，那就换句话说，这些人做了这些事情，就是这些重刑犯做了这样的事情之后，一但事情曝光了，制裁的是他们，还是没有警察什么事，就是说没有镇压体制下这些工具的事，所以在这种背景下赖昌星回去的话，想让人啊怎么死，他就得怎么死，想让他生不如死，他就生不如死，所以一拨人要它的命就是为了灭口，另外一拨人为了让他说出更多的东西来，也要对他施以刑罚，让他说出来，对吧，说出来的话要顺着这些人的意思去讲，所以我想说赖昌星他太明白了，因为他是在那个社会当中滚过来的，他无论采取什么方法为了赚钱为了利益，他深深的懂得中共暴政本身的残酷。
严真：我想大家如果有机会看一下盛雪女士写的这个《远华案黑幕》，可能对现在您说的这一部分更好的理解一些，因为这里边我看到他是被列为是中国的第一大案，中共建政以后的第一大案，在这过程当中呢动用了三千多人，有专案组来侦破这件事情，有上千名官员遭到撤职查办，20多人已经被判处死刑了，就是枪毙了20多人。对于赖昌星，这20多人也是前车之鉴，但是另外呢还有很多的涉案人士逍遥法外，甚至现在是身居要职，所以这一点也是非常要命的。
石涛：到这个时候，现在来讨论他走与不走也是挺有意思的，为什么呢？因为现在是胡锦涛主政，因为当时是朱镕基在的时候。
严真：原来是牵扯到三巨头，朱镕基，江泽民，包括这个贾庆林，我看这个书里头有很多这方面的消息，如何来做这件事情，其实是用他来运作他们的东西，现在这个应该说胡锦套跟这个好像没有太大的关系。
石涛：但是就是我刚才提到的就是一种消除异己的一种方法，完全是可以用他来做，就是这种运作在中共的历史上就是太多了，每次的运动其实都是这样的一个过程，无论他是谁，包括那些总书记，被共产党自己干掉的这些总书记，所以说我想说他回去一定是死，只是怎么个死法和什么时间死而已。
严真：我们现在看到赖昌星的律师说,如果有需要的时候呢,会要求联合国来介入，要透过政治干预来要求加拿大暂缓遣返，你觉得联合国会不会介入，其实他还有机会，他可以向联合国来申诉。
石涛：我想向联合国申诉本身呢,他还是从人权的角度了，对吧，就是他的生命是有威胁的。
严真：包括这律师也挑战这个风险评估的结果，现在这个有一个遣返的结果呢,是因为法院否决了他回去是有风险的可能性。
石涛：我相信法院否定他回去是有风险的，所有在北美生活的中国人，从大陆来的中国人都会笑，洋人实在是不懂中国人的事。
严真：对中国人来讲这恐怕是一种常识。
石涛：作为中国人来讲这就是一个基本的太基本的一个常识了，他一定会死的，所以我想说刚才的那个道理一样，他讲他冤，因为冤他才求助于联合国，求助人权组织，希望能留在这里，冤的原因就是在那个时代
严真：就是体制产生的这么一个人物，虽然是一个悲剧性的人物，但是如果没有这个体制，他自己也是走不到这一步的，而且这种体制在中国现在看来没有任何变化。
石涛：它不是变化的问题，而是更深入的问题。
严真：最近网上登了，说有几千名的中共贪官携了据说5000亿元美元在逃，所以如果跟他的这个比起来，那些是更值得抓的。
石涛：没错。
严真：好了，赖昌星的这个案子呢，我们会继续关注。
严真:下面我们再向大家介绍一下今天我们要谈的第二个话题，就是陈敏杀人案。陈敏是一个23岁的从上海来的一个留学生。他为了留下，怕成绩不好留不下，所以要办假结婚。这是他最近在法庭上承认的（认供）。所以他进行了绑票，绑架了一个九岁的一个华人的小女孩，叫张东岳。这件事在加拿大引起了非常大的轰动，警方动用了非常大的警力在两年多时间里–这是2003年发生的案子,现在是终于破案，而且已经宣判，是终身监禁。这点在网上包括很多华人网站有很多的讨论，因为确实对于加拿大人来说是一个非常震惊的一个案子，对于华人社区的反响就更大，您是如何看陈敏杀人这件事情呢？
石涛：在陈敏做这件事情，就是两年前，当时是因为小留学生从那个时候开始，过去的两年，连续出事情。其实那个期间还有过，两个学生之间的杀人，也是这种国际学生，因为5000块钱赌钱，杀人。当时在社会上引起很大的反响。这件事情整个讨论比较多了。非常着重的一点就说为什么在中国人里头发生了这种事情，而且在很短的时间（发生）很多。而这件事是因为太典型和太残酷了。很多人认为他太残酷了。
严真:这件事从他自己认供的角度来说，目的好像是很单纯，就是为了留下。
石涛：对，我刚才就是想说这个。
严真:他说假结婚么，所以对方需要25,000元，而他自己又没有钱，所以是想绑架了张东岳跟他父母来勒索这笔钱,以交得起这笔假结婚的费用，然后能够留在加拿大，但是为什么用这种方式？
石涛：我们就谈论一个最简单的心理，就是为什么做这种事情目的是要留在加拿大？我觉得这是非常值得每一个生活在北美的人和包括现在生活在国内的人要出国，为什么？因为反衬的一个大的背景都是说近几年来如何如何好。
严真:你是说中国大陆?
石涛：对、对、对。
严真:包括它自己的宣传也是“我们和平崛起”了。
石涛：对、对、对。
严真:说“我们太平盛世”啊。
石涛：对、对、对。
严真:但是同时我们也看到美国和加拿大和其他的主要的西方国家等签证的、留学的、移民的是排了好几年。（石涛：没错。）所以大家还是争先恐后地要出来。
石涛：就包括胡锦涛出访，那么多人去举这牌子欢迎啊，说我们国家怎么强大啊。我印象中特深，我说那你为什么不回去呢？为什么要在这呢？就是说这种心理到底是什么心理呢？陈敏这个案子就更典型了。他绑架一个当时是9岁的小孩，目的是造假，他采用的手段，第一就是绑架小女孩。第二为勒索25,000块钱，作一个假结婚留在加拿大。我们作为正常人的概念、正常人的心理到底为什么，这个我也一直在问。那我们就可以针对刚才说的那个道理。那如果中共统治下的中国有那么好，作为当时21岁的孩子，他为什么要这么干？所以我想这个道理就很清楚了。就是表面物质的繁华根本取代不了人的内心的一种真实的需要。而有些人，他自己都不知道自己需要什么，就像陈敏这样。他为什么要留在加拿大，他可能都不清楚，但是有一点他清楚：我不回中国。
严真:你说的这一点我也是感触挺深。这件事情发生之后，是两年多前，其实他自己知道是犯了杀人罪了，他其实这这两年多里边有足够的时间逃回中国。他就冒着在这边被抓甚至到现在被判终身监禁的这种结果，他也不回中国。
石涛：对。在我看来有一个大的背景，就是说为什么生活在中共统治下的中国人有这样的一种行为，有这样的一个人性的基本的概念，对生命基本的尊重都没有。我们可以看出对共产党本身这种统治的拒绝，人们采取的方法不同。北朝鲜的难民拚命在跑。他来到中国，跑到国际学校也好，跑到韩国（使馆也好）。
严真:昨天有四个跑到美国驻沈阳的领事馆。
石涛：他为什么这么干？他回去，他遭到的酷刑就会更大。他拚命要摆脱它。在我来说，作为陈敏,他已经没有善良的心理可言了。但是人们拒绝最邪恶的东西是有的。就是共产党统治下的这种东西，共产党下面这种体制所造成的这种邪恶，人们在用实际的行为在做。
严真:换句话说，他可能意识上并不十分清楚，说我不需要在这种统治下生活，但是至少他知道，我离开这个地方可以有一个更好的生活。所以就是冒着各种危险。我记得在不久前，我们跟盛雪谈过一集“逃出中国”，当时那期节目也叫“逃离中国”，其实现在也是,办难民的，我知道唐人街律师事务所一大片。而且包括他这种办假结婚的。当然还有很多偷渡的，留学的，还有公差出来叫“跳机”，或者叫“跳船”。我想这个是我们每天都亲身经历到的。这里边还牵扯到另一个问题，就是这个造假。刚才我们说过，其实很多人包括在这边通过各种方式取得身份的，这中间我们知道有很多都是虚假的。
石涛：其实造假本身就是中共一手造成的，包括它现在本身的这种繁荣。中共造假，通过新闻封锁，通过这种精神的管制。造成了它给外面的一套跟里面的一套完全不同。有一个造假现在抄的最凶的就是“汉芯”。那么大的一件事情，那代表着一个科技水平，但那个是个假的。就是假货在中国，我记得网上前两天有这么一篇文章“就不知道导弹有没有假的”，剩下就是基本上没有不是假的。在我看来就是人们用中共所创造出造假的这种手段、方法给它普通的人教育出来的这种方式吧，为了逃避中共他们还在造假。但是造成了一个巨大的伤害就是给中国人在海外当中的信誉。
严真:我觉得这件事情尤其在加拿大对华人声誉影响是满大的。一个是这么小的一个孩子竟然为了留在这里要杀人。一开始动机是绑架，最后属于把她给弄死了。另外就是这种造假的过程。接触了好多加拿大朋友也谈到，说为什么? 其实他回去可以谋一个很好的职业啊，还很年轻啊，生命还长，为什么就把自己的一生都毁了，而且也毁了其他的家庭，就是要留在这里。他们觉得很不理解。因为包括很多外商，我有一些加拿大朋友，他说去中国很好啊，这个高楼大厦，比多伦多好。他们去过上海的，说就不理解你们为什么要想方设法甚至要犯罪，也要留在这里。
石涛：其实就是还是刚才那个话，就是他对中共本身一种否定。因为中国人他自己知道，在中国（中共统治下的中国）无论表面多好，他内在的那种腐败，内在的那种根本不适合一个正常人生活的环境，他要摆脱那种环境。人们内心当中需要一种自然的人的基本生活的一个环境。无论怎么样那是自己的国家，自己是黄肤色，自己是中国人。这里就牵扯到另外一个中共把中国跟中共混淆了，弄的很多朋友这个概念老是弄不清楚。其实每一个中国人都爱中国。但绝大多数中国人都否定中共。他在用行为（表示）。他有的时候迫于要生存，他说谎话，他说共产党怎么、怎么好，那是他利益的需求。而那种利益的需求，他说出这种谎话，也是中共自己一手造成的。所以在那样一个环境当中，人们的心态完全变异了。所以当来到加拿大社会，来到北美社会以后，他体会到一个人的自然的一个生活环境。所以他就留下，但至于采取的方式，像陈敏这种极端的方式，我们只能说那是人性被变异之后的一种表现，就是正常人无法理解了。我记得多伦多一家电台里有一个调查，就是说怎么来处理陈敏。西方人95％的说法是把他送回中国去。网上讨论很激烈，就是加拿大人为什么这么说。其实，任何一个好的东西，他干吗不留下呢？他在拒绝一种邪恶，拒绝一种没有人的基本道德的一种，他怕自己的环境被破坏。
严真:这个过程当中也牵扯到加拿大切身利益的考虑，一个是,这是一个罪犯，为什么还要在这里。再一个，其实花了很多纳税人的钱，包括他这个法律的诉讼过程，我们也看到其实他是用了很多加拿大纳税人的钱，而且还要为他来辩护，所以这个过程我觉得当然也是民主体制的一种体现，但是也是被很多人所不理解。就说这么一个罪犯，还花我们那么多钱，还要为他辩护。
石涛：所以我一直在想作为普通人的人心和人性到底应该如何摆放。人的道德如何摆放。这是很让我深思的。
严真:说到人性就谈到人的价值本身了。你看我们今天谈的这两个案子，一个是赖昌星是回去就得死；这个陈敏是死也不回去。最近华人社区另外两件也是悲剧性的这种案子也是引起很多人的讨论。一个是冯波，是一个移民过来的，累死了，在电脑店里。另外一个是一个女士从东北移民来的，由于得了肺癌，在家里吊死了。这两件事情在华人社区也引起很多争论，同时引起了大家对生命价值的一种思考，就是说活着干什么？(他们)有没有更好的选择方式，或者对自己生命的一种正确的评价。
石涛：在网上其实有一个人发了那么两句话，我觉得挺好，就是说:一个“利”字到底压倒了多少中国人？一个“私”字磨灭了多少中国心？这两句话在网上大家探讨很多。确实我们很多，包括移民到加拿大的人，他到加拿大没来过，在这之前没来过，但是他来了，把自己举家移民到这个地方来，到底为什么？特别因为在过去的一年多到两年，在加拿大的华人社区里，大陆新移民连续死了好几个了，出了好多事，所以大家在探讨这个问题。
严真:但是现在按官方的统计资料显示,每年仍然有4万的大陆中国人移民到加拿大，而这些人主要还是居住在多伦多、温哥华和蒙特利尔这种大城市。所以我想这个华人社区需要整体的进行反思。
石涛：没错。其实人的真实价值的反思，而不是一个买房子、买车这种生活的改变。就是真实的，作为一个人，到底我为什么是个人？我无论生活在那个社会里头，我到底给与别人什么，或者别人给与我什么，我需要什么，这个是非常值得探讨的。从另外一点，我觉得还是刚才那个话，本身的行为是对中共现在无论它多么吹嘘着如何如何好，本身的行为就是一个很好的答案。人们摆脱那种利益的束缚。
严真:就是不管有多少钱，得活的像个人样。
石涛：真正说人权、自由，体会到那种味道。其实所有的生活都在于你体味，而不在于你拥有。
严真:所以这也是好多华人朋友，不管他说什么，但是死也不回去。他可能自己意识不到自己到底喜欢这里的什么，但是可能潜意识还是整体的这种做人的这种滋味。
石涛：那是人的天性。
严真:看来这个我们得下一集单独来谈，这个题目很大。好，观众朋友这次的时事论坛节目我们就先聊到这里。谢谢石涛先生。我们下次节目再见。 (http://www.dajiyuan.com)
