【大纪元7月9日讯】(希望之声报导)7月6日，由前加拿大外交部亚太司司长大卫．乔高（David Kilgour）和著名人权律师大卫．麦塔斯（David Matas）组成的“加国活体摘取器官独立调查团”在渥太华国会山举行新闻发布会并发表了《中共活体摘取法轮功学员器官独立调查报告》。
两位独立调查人指出，考虑过所有的证据后，他们的结论是：活体摘取法轮功学员器官确有其事。他们同时表示：对调查结果非常震惊，这是在世界上从来没有发生过的事情，是一种新的邪恶形式。记者就加拿大独立调查报告的公布采访了著名法学家袁红冰。
记者︰您是如何看待这份独立调查报告的发表和公布的呢？
袁红冰︰这次独立调查报告，他是一个重大的历史事件。这一个报告从一个独立的角度证明了在中国现在正发生着一个人类的理性和良知绝对不能允许的人权灾难，那就是对法轮功学员的虐杀和掠取法轮功学员的脏器作为一种商品来出卖的一种罪行，一个现实的罪行。在21世纪的今天，居然还能出现这样一种完全违背人的最基本、最起码的道德良知和人性的事件，我相信整个世界、整个人类都会为此而感到震惊的。
记者︰一直有人表示，对中共活体摘取法轮功学员器官的事件表示难以接受，现在有了这份独立调查报告的公布，那么您是如何看待调查报告的权威性和可靠性的呢？
袁红冰︰首先我自己作为一个在中国生活了几十年的人啊，我自己对中国的情况就有一个完全明确的了解。就我所知，在文化大革命中，就普遍的存在着把死刑犯的器官作为商品这种现象，在我的小说《自由在落日中》当时就描写了一个被处决的蒙古族姑娘，她的肾脏就被当局掠走，放在一个官僚的身上。这件事情是一个基本的历史事实，尽管在小说里我把它艺术化了；而且在文化大革命中，像这样的事情是极其普遍的。
在上个世纪八十年代，我进入北京大学法律系之后，在许多次司法实习的过程中，我都直接了解到在执行死刑的过程中，掠取死刑犯的器官已经是一个经常发生的事情，是一个公开的秘密。当时北京大学一位教授的儿子得了尿毒症，他的肾脏就是从一个死刑犯身上掠取的。至于中共所说的死刑犯都是自愿的捐助脏器，这完全是一派胡言，他们对死刑犯是完全不征求任何个人意见的。
那么通过我所直接了解的这些事情，我自己根据现在媒体报导出来的这些事实，我就可以判断，中共当局大规模的掠取法轮功学员的脏器，这是一个基本可信的事实。而现在加拿大的这两位独立的调查者，他们通过自己的调查又得出了和我的判断相同的结论，因此我认为这个调查报告是可信的、是有权威性的，是客观的反映了现在的真实情况。
记者︰在7月6日, 加拿大独立调查报告公布的同一天，中共驻渥太华的大使馆当天就发表声明，否认调查报告的所有指控。那么您是如何看待中共大使馆的声明的呢？
袁红冰︰首先对于中共官方的声明，我向来就不相信，为什么不相信？是因为中共官方所谓的公开声明经常是虚假的。比如说一个不久前的例子，就是那年当萨斯病已经在北京大规模蔓延的时候，中国的卫生部部长张文康居然能够宣布中国是安全的，中国没有萨斯病。当国际卫生组织就这件是在北京进行调查的时候，北京市的一些主管官员居然能够指令医院把萨斯病人拉到救护车上在全城到处运转，以躲避国际卫生组织的调查，从而造成萨斯病的大规模流行。
从这一件事情我们难道还不能够清楚的意识到中共官方所有的公开声明都是建立在虚假的基础之上的。他们只是按照如何符合他们的利益，也就是维护专制政治的利益来发布声明，这是第一点。
第二点，针对这两位独立调查者的调查报告，那么长的调查报告，你如果是一个有负责任的否认的话，那么你就应该对这个调查报告本身进行认真的研究，然后再做出结论。而中共驻渥太华的大使馆显然并没有时间进行这样的了解和调查，在没有证据跟报告本身的真实性进行真正了解调查的情况下，就否定它的真实性，这种否定本身是没有任何价值的。
记者︰自从法轮功在中国大陆被中共和江集团迫害七年来，不少西方的媒体对法轮功在中国所受的迫害，在报导上呢，经常是装聋作哑，您是如何看待西方媒体这种不正确的报导以及转载中共宣传的报导呢？
袁红冰︰这个事情我想我们应该从更广阔的视角来看，就是中共依靠出卖国家的资源特别是依靠由一亿两千万农民工，奴工般的劳动所提供廉价的劳动力，使自己的经济指数很快的增长；同时由于大量的国际资本引入中国，而这些国际资本又把他们在中国获取巨额利润的基础建立在剥夺一亿两千万农民工的廉价劳动力的基础之上。因此在这样一种经济利益的驱使之下，全世界的政客们、商人们，相当程度上放弃了他们的原则。
所以在这种情况下，他们对于中国共产党官僚集团所犯下的各种各样的反人类罪行，常常是视而不见、听而不闻。特别是对于法轮功学员所遭受的这场巨大的人权灾难，世界各国的政客们，到今天为止，都没有真正的给予正视。
而相反的，他们为了谋取眼前短暂的经济利益，不断的向中共暴政作出各种各样妥协的姿态。他们以不去谴责中共暴政对中国人权的剥夺来换取他们的经济利益，换取中共暴政赐给他们的经济机会，应该说这是一种极其丑陋的做法。中国人民总有一天会彻底的否定中共暴政，为自己赢得自由民主的命运。而当那天到来的时候，这些在中国人民苦难深重的时候，向中共暴政献媚的这些政客们，必将被中国人民所蔑视。
记者︰在活体摘取法轮功学员器官这件事情上，为什么很多媒体他们只敢报导死囚犯的活体摘取，但是一涉及到法轮功学员，他们就不报导甚至不谈了呢？
袁红冰︰因为很显然，现在法轮功问题是中共最敏感的问题，对于中共暴政来说；也是他们最想要回避的问题，很多人为了避免触怒中共暴政，因此他们不愿意触及这个问题。
记者︰那么您认为中共对于西方的媒体，有哪一些利益上的收买呢？
袁红冰︰（中共）对西方媒体的渗透、收买是多方位的，是各个角度、各个领域的。比如说通过经济的方式、通过政治的方式、通过文化的方式，用各种各样的方式对世界各国的媒体甚至还有文化机构进行全面的渗透。而且这么多年来的事实证明，中共的这种渗透是取得一定的成功的。
比如说现在世界上绝大多数的华文媒体在不同程度上，基本上都在传达中共的声音。那么有相当一部分的其他语种的媒体，也实际上受到中共相当程度的影响。中共在这个过程中采取了很多不光彩的手段，比如据我们了解，中共会邀请某一个媒体的所有编辑免费到中国旅游，或者给某一个媒体的总编很优厚的个人待遇等等这一类的方式，对媒体进行收买和渗透。一位研究者讲，中共就用他们的属于专制极权政治的腐败扩展到全世界，他们就是利用人性的各种弱点来对媒体进行收买。
记者︰那么从另一方面，西方媒体的角度来考虑，您认为说西方媒体对中共的宣传机构存在着哪些误解呢？
袁红冰︰我是这么想，现在不能说外国的媒体对中共的宣传完全清楚，但是我想绝大部分的媒体对于中共的宣传机构的虚拟性，它的维护一党专政的这种极权政治的片面性都是有明确了解的。他们只是为了一些各种各样现实的利益而不敢说出真相的，这对于整个人类都是一个很可悲的现象。
而事实上，中国共产党官僚集团现在正在迅速的法西斯化和军国主义化，对内呢正在迅速的政治黑帮化。而当这种法西斯化的和军国主义化的、政治黑帮化的中共暴政，在这些世界的媒体和政客的姑息和纵容之下，变得强大起来的时候，它一定会给整个人类带来灾难。
记者︰有人提出许多西方政府他们对中共迫害法轮功的人权灾难，表面的敷衍是比较多的，尤其是对活体摘取法轮功学员人体器官这件事情被揭发出来之后，许多西方政府的反应是比较低调的，而且是持着观望怀疑的态度。有人评论目前加拿大独立调查报告是像一颗重磅的炸弹，能够炸醒西方民主政府的良知，那么您认为这份加拿大独立调查报告会对西方政府有什么样的影响呢？
袁红冰：我想这个调查报告是迄今为止，我们看到的一个国外独立调查者所做最详尽的、最可靠的、最客观的一份报告，尤其它是由一个和法轮功没有任何关系，和大陆的中国人也没有任何关系的这样一个独立的两个调查者做出的，它一定会对整个国际社会产生重大的震撼作用。
我们刚才讲到中共企图用一种腐败的方式来收买全世界，它并且取得一定的成功，这是问题的一个方面；但是另一方面至少我对人类的理性和良知还是充满信心的，我相信中国暴政它可以收买很多人，但是它不可能收买全人类。所以这两个独立调查者所做的报告，对于唤起国际社会的良知，我想将起到极为重要的作用。
记者︰在每年许多西方政府都有和中国的人权对话，那么您认为西方政府这种所谓和中共的人权对话，它到底起了一个什么作用呢？
袁红冰：迄今为止各种各样的人权对话，我想起的都是消极的作用。所谓消极的作用一个是他帮助中共欺骗中国人民，给造成一个假象好像中共也愿意谈论人权问题；同时，这些政客们也是为了通过和中国进行所谓的人权对话，欺骗他们本国的选民争取选票，他试图让选民们知道，我也是关心中国的人权问题。事实上迄今为止这种人权对话基本都是一些表面文章，对于中国的人权改善没有起到任何实质的效益和作用。
所以国际社会和各国的政府如果真的关心中国的人权问题，他们就应该采取更加实质性及更加有效的办法和方式，来积极支持那些为了维护自己的基本人权和中共暴政进行抗争的人们。特别是当前他们应该重视法轮功学员为了维护自己的精神信仰的自由而进行的抗争活动。
记者︰为什么说过去许多国家都是由议会或者是国会谴责中共迫害法轮功，而政府的部门却很少呢？还有中共是怎样影响西方政府在法轮功事情上的立场呢？
袁红冰：中共政府被中共垄断的政府权力，它对外国政府收买的主要手段就是经济的手段，用经济订单让外国政府在人权问题上按照它们的“指挥棒”来行动，应该说这是一种极其无耻、极其具有黑社会、黑帮性质的政府行为。相当多的外国政府为了眼前的经济利益而放弃对中国人权的关注，他们不明白一个极权专制主义的中国，一个人权灾难频频发生的中国，对于整个世界来说意味着是一场大的灾难，和不久之后将会发生大的世界性灾难相比，眼前的经济利益应该是极其微小的。但是遗憾的是很多的政客没有意识到这一点，他们没有意识到一个拥有十三亿人的中国，一旦在中国共产党官僚集团的引导之下，向法西斯化和军国主义化转型，会给世界带来怎样的灾难。
记者︰这一次这个独立调查报告的公布，您认为是不是能够炸醒西方的政府呢？
袁红冰：我想调查报告本身的推出是一个重大的事件，它能不能产生世界性的影响，还要取决于现在各个阶层、各个国家、各个方面的有良知的人们，能不能对于调查报告的价值给予充分的肯定，能不能以报告价值为起点，展开一次对中共暴政真正严肃的谴责。所以我对你的问题的回答就是，它能不能引起世界各国政府的震动，在相当程度上取决于现在有良知有理性的人们去怎样的行动。
记者︰在7月6日的新闻发布会上，大卫‧麦塔斯他是将活体摘取法轮功学员器官这种行为，形容为“这个星球上前所未有的邪恶”；就是说在过去的历史上，像迫害基督教、迫害佛教，还有中国过去历史上所发明的各种酷刑，以及像纳粹和其他现代的种族灭绝，您能不能做一下分析和对比？
袁红冰：应该说人类历史上专制政体对人民的屠杀、虐待和迫害，那都是极其残酷的，有的是残酷到令人发指的程度。但是中共暴政对于法轮功学员的政治大迫害，特别是对法轮功学员的这种活体摘除和掠取，至少在两点上，它超过以往的罪恶。第一点是它不仅虐杀法轮功学员，仅仅因为他们的精神信仰，而且它们把人的器官做为一种商品来出售。这表明了一种对人本身最大的侵略和污辱，对生命最大的侵略和污辱，这是以前任何的专制暴政所没有的。
另外一个不能容忍之处，就是它的虚伪性。以前的暴政在屠杀自己人民的时候，尽管也有一些冠冕堂皇的理由，但它基本上是公开进行的。而中共暴政现在一方面宣扬所谓“和谐社会”；一方面把所谓的人权写入它们的宪法；一方面宣传所谓的“八荣、八耻”的道德观，把自己装扮成一个道貌岸然的绅士；但是同时它们却在专制铁幕的阴影下，实施这种人类历史上最残酷的从活体掠取器官的恶行，这样一种前所未有的伪善也是它罪恶的一个表现。
记者︰依照麦塔斯的说法，活体摘取法轮功学员器官是“这个星球上前所未有的邪恶”，那么您认为消灭这个邪恶的有效途径是什么呢？
袁红冰：实际上有效途径只有一个，就是彻底否定中共暴政的极权专制。因为包括对法轮功学员的活体器官的掠取这样的罪恶在内的所有罪恶，都是来源于中共的极权专制统治。中共的极权专制统治可以说是中国人民苦难的根源，而且这个极权统治正在急遽地法西斯化，它必将构成整个人类灾难的根源。
所以，要想彻底的消灭中国正在发生的各种罪恶和苦难，彻底的消灭威胁世界的这种灾难的根源，就只有一个办法，那就是要采取有效的方式，支持中国人民彻底的否定极权专制，建立宪政民主。
记者︰调查报告中建议，应该立即停止对法轮功学员的限制、监禁及严重的迫害。按照目前的情况来看，您觉得这个建议得以实现有什么样的难度呢？
袁红冰：从目前的情况来看，整个人类社会如果真的想制止这场灾难的话，就要从根本上放弃对中共暴政的幻想，团结一切可以团结的力量，用有效的方法迅速彻底的否定中共极权专制统治，只有如此中国的人权灾难才能够最终消除。
记者︰两位调查员经过两个月的调查取证，通过对十八类证据的证明和反证，得出了指控是真实的结论。在报告中他们提到，我们的结论并不是从任何单一的证据中获得的，而是将所有我们考虑过的证据贯穿在一起得出的，我们所考虑过的证据每一部分本身都是可以查证的，而且大多数的案例都是无可辩驳的。这些案例综合在一起，就描绘出一个令人诅咒的全景。正是这些证据的组合使我们对指控的真实性深信不疑，那么就是关于结论并不是从任何单一的证据中获得的，这样的作法，在法律上是不是很常见呢？
袁红冰：在法律上法律本身有一套法庭上审查证据的程序，就调查报告本身而言，我认为他们得出结论的方式是科学的，是充满理性逻辑的，是具有说服力的。特别是他们举证反证的过程中，他们表现出极其严谨的科学精神和求实精神，因此我认为他们的证据是有说服力的。
记者︰有的中国人他在怀疑法轮功学员被活体摘取器官的指控时，常常会辩论说，那么你们告诉我到底是哪个医院、哪个医生，在什么时候做这样的手术？从法律学的角度您怎样看待这种思维逻辑呢？
袁红冰：首先不是全部的中国人都是这样说的，是一部分的中国人他们会提出这样的问题来。在这类的案例中，我想法律上实施的应该是举证责任倒置的原则。因为现在对法轮功学员活体掠取的这种指控，是针对着专制的国家权力的，这就像在行政诉讼中，国家机关和官员要负有举证责任一样。
因此在对法轮功学员活体器官的掠取这样一个案例中，对中国的国家权力机关和执行机关应该承担举证责任，所以它们应该提出具体的证据来反驳指控；如果它们不能提出具体的证据来反驳指控的话，那么从法律上它们将被认为是有罪的。所以那种要求指控者具体的说出哪个医院、哪个部门，哪个医生实施的手术这种要求，本身在这个案例中是不适用的。
记者︰当这个报告传到中国大陆的时候，您认为这个调查报告对中国社会会有什么样的冲击？对中共又有什么样的冲击呢？
袁红冰：对整个中国社会，我相信它会起到一个重大的启蒙作用，我相信中国人尽管在专制统治之下，头脑中已经形成很多顽固的党文化的毒素，但是他们的基本良知还是在的。因此我相信这样一个极其有说服力的、极其有科学逻辑的调查报告，一定会对中国人进一步认清中共暴政起到积极的作用。
另外，我们也必须相信尽管中共官僚集团主体上是一个犯下重重反人类罪行的黑帮政治集团，但是在中共的权力体系内部，仍然会有一些有良知的人存在。而这份报告被他们看到以后，我想一定会极其强烈的激发起他们内心中尚未泯灭的良知，使他们在选择自己未来命运的时候，会产生重大的作用。
(据希望之声国际广播电台《时事评述》节目录音整理)
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