【大纪元1月4日讯】(自由亚电台记者高山报导)国际笔会独立中文笔会会长、自由撰稿人刘晓波的新著《单刃毒剑–中国民族主义批判》最近问世，该书对“和平时期聚集爱国主义大旗下的人”加以抨击，提醒人们警惕“极端民族主义和独裁主义的结合”。
作者在题记中写到：“除非面对外族入侵带来的主权领土的危机，否则的话，我从不认为“爱国主义”是个崇高的字眼。恰恰相反，在和平时期，聚集爱国主义大旗下的，不是卑鄙的政客，就是颠三倒四的疯子。”如何看待近年来中国的民族主义？以下是记者高山邀请美国纽约“北京之春”总编胡平和旅美社会学家刘晓竹讨论这一问题。
记者：我们今天要讨论一下刘晓波的新著《单刃毒剑–中国民族主义批判》。胡平，晓波在这书中提到民族主义和爱国主义，因爱国主义本来不是个贬义词，而民族主义则在中国大陆的八十年代末到本世纪初兴起，这和五四时期、晚清时期的爱国主义、民族主义的精神有什么不同呢？
胡平：他这本书中谈到了当代中国的民族主义，它是发生在特定的时空环境之下。我在给他写的书评里也提到一个观点，所谓民族主义常常不是靠他“是”什么来定义，而是靠他“反”什么来定义。
所以在一段时间内，一个国家的民族主义常是他和其他国家，那些主要的和他相关的外国的关系来定义的。当我们谈到当代中国民族主义的时候，那和中共当局所做的舆论导向的操控有相当大的关系，所以这两点是和过去的时代是相当不一样的。
记者：晓竹，爱国主义本身不是个贬义词吧，像美国很多人也很爱国，很多人都挂国旗，您觉得中国的爱国主义、民族主义和美国老百姓的爱国主义有什么不同呢？
刘晓竹：首先爱国先要有个体自由的精神才能爱国。如果是一种被操控的爱国，比如萨达姆．海珊也搞爱国主义，反西方，但实际上这种爱国是一种奴才式的爱国，是爱组织的爱国，不是发自内心的，具有公民的言论自由、结社自由，在自由的环境和情况下，发自内心的一种情感。
那中国显然不是这样，在中国首先应该确立什么都是假的，所以要先确立自己自身的基本权利，在这种基本权利之上，才能谈爱国，才能谈民族。
记者：胡平，您还提到中国目前的爱国主义和东欧国家的爱国主义、民族主义也有不同的地方，因为东欧和前苏联这些国家的民族主义导致他们走向民主社会，您觉得目前中国的民族主义和他们并不是同一条道路，是不是？
胡平：就像我刚刚讲的，因为民族主义常常不是靠他“是”什么来定义，而是靠他“反”什么来定义。东欧各国当年的民族主义很大程度上是冲着苏联的，冲着苏联对他们的控制，也是冲着苏联强加给他们共产制度，因此他这种民族主义就带有一种反对强权、反对共产专制的内涵。
那么现在中国的民族主义很大程度是冲着西方来的，是带有反西方、反美的色彩。这中间再加上中共当局有意的、长期的操控，所以中国的民族主义不仅带有反美色彩，还带有反自由民主、反人类价值的倾向。
记者：晓竹，爱国主义本身并没有什么问题，关键在是不是被什么人操控了。刘晓波提到，中国的爱国主义和独裁主义结合是一个很危险的道路。是不是呢？
刘晓竹：历史上专制独裁和民族主义结合造成了巨大的灾难，像德国的法西斯是一个例子；意大利的法西斯是另外一个例子；日本的军国主义是第三个例子。所以专制和民族主义这两个东西放在一起的话，肯定是藏污纳垢，把人类最原始，也就是最卑劣的情感和利益放在一起而忽略正义、忽视价值，压抑人性比较积极向善的一面，而把向恶的部分发挥得淋漓尽致。
所以说有没有自由，有没有言论自由和政治自由是民族主义走向邪恶还是走向善良的一个重要分水岭。我觉得中共现在不愿意放弃一党专制，然后又要搞民族主义，这就非常危险。
记者：胡平，如果老百姓单纯的爱家乡、爱民族、爱国，这是比较好的一种情绪。关键是不应该被政客利用，特别是被独裁政府利用。
胡平：对，因为本来爱国家和爱政府、爱执政党根本是两回事情，这在自由开放的社会里，这种区别是非常明显。因为在民主社会里，政府就是靠人民选举选出来的，一个政府，一个执政党被选上台了，总还有相当一部分民众没有投他的票，他们是支持另一个党。所以对这种开放社会而言，爱国和爱政府，这中间的界线是非常清楚的。
比如美国共和党当前打伊拉克，美国有很多人，包括民主党很多人都反对伊拉克战争，都持有不同的见解。可是在这中间，我们可以看出不论你对伊拉克战争持什么态度，不管是支持或者是反对这场战争的，他们都是爱国的，这没有什么可怀疑的。
但是在中国这种专制社会里头，政府并不是靠人民选出来的，它常常把自己等同于国家，把任何反对政府的声音斥之为不爱国。正因为你这种政府，在这种国家里头，人民没有可以替代的选择，所以这种把政府、执政党、国家划上等号，在一般民众心目中就比较容易成功。
在这种国家里头，常常把爱国主义变成了爱政府主义，变成去支持政府的一切所作所为，尤其是当政府做了一些错的事情，或做了很多错的事情引起人民的不满，引起国际社会的反感，这时它正好拿这个东西来给自己做掩护，所以在专制政权下，爱国主义的情绪就很容易被拿来为专制政权作辩护。
（据自由亚洲电台录音整理）
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