【大纪元12月31日讯】
洪薇：最近黑龙江省富锦市10个镇的72个村，失去土地十几年的4万农民在网上发表公告，宣布夺回自1994年以来，被政府以“国家建设需要”为借口，低价强行征收的150万亩耕地的所有权。
本月初，长安镇东南岗村以率先启动民主选举村代表，收回并平均分配被侵占的土地，他们表示受够了被掠夺、被欺压，不愿再做奴隶，此举震动了世界。横河，您如何评价黑龙江富锦农民收回土地的举动？
横河：我认为黑龙江富锦农民收回土地的这个行动是怎么评价都不过分的，这是个非常重要的行动和信号。为什么这样说呢？第一个，它对中共地方政权形成了一个挑战。因为大家知道，在中共的政权系统里面最黑的或者是最直接侵犯人权的，是来自于中共最低一级政权，也就是乡、县这一级政权，特别是乡政权。
那么土地被强行征收，最直接的一般都是把这个土地出让权，出让给开发商或者…都是来自于基层政权。当然它也有来自市一级的，像富锦市它就有很多；但是它比较容易直接接触的是基层政权，所以当他们宣布被侵占的这个土地权利回归他们自己的时候，就直接的对中共地方政权形成了挑战。
第二个是对中共整个系统形成了挑战。因为土地所有权是中共生死攸关的一个问题。从中共夺取政权以后，只有在开始的一段时间里，把土地分给了农民，但是随即就把这个土地通过“合作化”，实际上就收归了。虽然是合作化了，但实际上就是集体也并不拥有土地，真正土地拥有者是国家。所谓国家只是名义上的，在实际操作上，是每一级中共的地方政权都有权利使用土地，特别是转让土地，所以这个土地的操作就变成当今中共彻底腐败的源头。不仅是一般腐败的源头。作为中共它是一个寄生的政党，那么这个政党它的生存要依靠什么呢？现在依靠的最大资源就是土地了。
所以很多地方政府，它的政府消费，什么所谓“小金库”的消费以及政府当中的个人的消费，都牵涉到土地转让的问题。因为相当多地方的财政收入已经很大一部分来自土地转让费。另外一方面，以土地转让为基础的政府启动的基本建设，成为经济发展的龙头和动力。就是以政府的消费基本建设为龙头的经济发展的动力，已经成为中国目前经济发展的一个最主要动力了。所以当这4万农民宣布他们要收归土地所有权的时候，实际上它对中共的整个体制就形成了一个挑战。
第三个，它不仅是对中共这个体制，而是对中共所实行的制度，就是这个独裁制度的挑战。因为中共宣称说“民主”是个好东西。长期以来，中共对外建立了一个政治体制改革的橱窗，这个橱窗就是村民委员会选举。所以当人们一说到中共不搞民主的时候，它就会举出村民委员会选举来驳斥，特别是海外。
从联合国、从美国政府来说，都给这个村民委员会选举投资，花了很大的本钱，认为这是推动中国民主重要的一步。那么今天当村民真正的实行村民委员会选举的时候，就是对中共的政治体制改革或者是所谓的“民主”这种提法的一个真正的挑战了，就看中共是不是“叶公好龙”。
洪薇：11月底的时候，长安镇东南岗村的村民率先召开了全村的民主大会，选出了8名村代表，就你刚才说的，这次是真正的村民自主的一个民主大会。这些村代表就开始在12月初的时候，收回该村的被侵占的996公顷的土地，并平等的分给了村民。
现在这些农户基本上都分配已经接近尾声了，那在东南岗村的一呼百应下，其他的各个村屯也积极的在仿效着东南岗村，通过罢免村官，带领全村的村民收回了被侵占的集体的土地。那整个过程看起来，真正是在实践民主自治的这种模式，那我们该从此举如何看待中国农民的这种民主素质呢？
横河：我认为中共长期以来提出不能让中国人有民主的话，就是说中国人的民主意识没有，民主操作不行。我们已经提到过很多次，就是中国人实际上不仅有民主意识，也有实行民主的素质。
前几年，大家知道在这个“超级女声”比赛的时候，中国民众已经显示出了一次有能力组织起来，进行大规模的和平的、有效的竞选活动。当然他们那个选举不是选领导而是选他们所喜欢的歌手，但是那种形式和那种拉票、那种自发的组织起来的形式，已经和一般的选举差不了很多了，所以那一次表明中国人有能力。
这一次富锦农民的行动，证明中国人不仅有能力来组织这样的选举活动，而且他们有能力把这种选举活动运用到真正的政治生活当中去，就是实行真正的民主选举。而不是一种像“超级女声”的表演，那种更大程度上像是一次用游戏的形式来进行一次实践，这次是一次真正的运用了。
洪薇：这一次最主要的是农民的生存权受到真正的威胁和挑战，而且他们经过了13年的这种反复的去各种途径的上访都没有结果，所以他们才会最后自己给自己做主了的这样一种方式。
横河：是的。为什么我刚才说这可能考验中共是不是对村民委会这一次选举是一个“叶公好龙”呢？你想，中共在农村已经推行了这么多年的村民委员会选举，那么这一次为什么会受到一些威胁？我想最重要的就是所谓村民委员会选举，究竟是真正的民主选举，还是中共操控下的所谓的民主选举。这一次我相信是真正的民主选举，所以真正的民主选举就威胁到中共。从目前来看是地方政权，但最终也会威胁到中共整个的体制。
洪薇：在这种情况下，最近说是东南岗村所在的乡镇府已经发出通告要抓捕参与分地的农民，那您认为这个事情进一步发展下去会如何？
横河：做为地方政府它要实行镇压、要实行抓人，这是肯定的。为什么呢？因为在这之前已经有先例了，就是仅仅是富锦农民在前一段时间征签，甚至提出来“要人权不要奥运”的口号，在征到了几千甚至上万农民的签名的时候，当地的政府就把农民代表给抓起来了，这在之前已经有例子了。
另外，作为地方政府，当碰到农民直接组织起来，挑战到地方政权的利益的时候，还不一定是挑战到中共的利益，就挑战到地方政权的某些官员的利益的时候，他们就可以轻而易举的把这个下结论作为“动乱”或“反革命”。不要以为现在没有反革命了，他们可能不提这个名字，但是作为中共地方官员的话，脑子里立刻想到的仍然是这种阶级斗争和要把民众作为敌对的势力镇压下去的冲动。
所以从地方政府来看的话，要镇压的可能性几乎可以说是百分之百的，就是说他们想要镇压的愿望和采取镇压行动的这种决心是百分之百的。当然我不是说他一定会做；如果说不做的话，是来自于民众的压力、国外的压力，而不是因为他们本身。他们的本能是要镇压的。
我们可以看到，他现在已经有了一些所谓黑社会的介入，据说在富锦市黑社会势力非常强大。那么黑社会势力为什么会强大？并不是因为那个地方黑势力就特别厉害，黑社会就特别厉害。所谓的黑社会其实中共在夺取政权之前，他自己就是黑社会；当他夺取政权以后，经过几十年的统治，他仍然没有摆脱黑社会的统治方式。
你看北京市到现在为止，就是在所谓最“橱窗”的地方而且是最中央的地方，北京市的警察抓人仍然是不通知家属、不出示证件，几十个人冲到家里面去把人抓走了，就到今天为止仍然是如此。所以中共的特征，它的本质不管它在野在朝都是黑社会，所以才能够造成今天在中国各地黑社会如此猖狂。
所以当有黑社会介入的时候，我们就可以认为这是中共的官方介入了，至少是地方的政权介入了，因为没有地方政权的介入，黑社会不敢这么公开的介入。黑社会介入的目的是什么？最终谁得益？得益的是地方政权，是地方的官员。所以黑社会是替地方官员卖命，这些黑社会不是真正的黑社会，这个黑社会就是中共统治的延伸。
洪薇︰有人把今天的东南岗村与29年前安徽凤阳县小岗村农民开始搞的土地分开承包，开创“家庭联产承包责任制”这个事情来相提并论的，因为那次之后开创了中国农民能够真正走上这种承包责任制，有那么几年的好光景过呀！
这一次东南岗村农民的举动，会不会又重新开创了中国现在农民这种维护生存权的一种先例。那中共是不是有可能利用这一次机会承认农民的行为，而就此实现汪兆钧在公开信中所建议的土地的私有化？
横河︰我个人认为：这两个比较是有一定的道理的，为什么有一定的道理呢？实际上从中共统治以后，中国农民被剥夺了所有的权利包括他的土地所有权以后，中国农民在中国社会是受迫害、受压制最厉害的一个阶层，相比其他的阶层城市人民来说的话。
所以人为的造成了一个所谓的“剪刀差”，这个剪刀差就是以剥夺农民为主，以剥夺农民作为中共发展重工业发展军事工业的基础。在这种情况下，就是文革结束以后，农民是最苦最苦的时候，中国的农民有一个重大的创造，就是安徽凤阳县的农民开始联产承包，把土地承包给个人，这确实开创了中国农村以至于后来城市改革的一个先河。
今天这种行动也是从中国农村开始的，而且我认为也具有象征的意义和实际的意义，它真正的涵义甚至要超过当年凤阳县的改革。因为凤阳县的改革仅仅是为了自己的生存，它没有改变中国的体制，没有改变中共所赖以生存的这个体制。因为这种联产承包责任制类似的行动，在“大跃进”饿死几千万人以后，刘少奇曾经做过的，就是回到承包这一步，以前也是做过的。而今天所做的，实际上是向中共的土地公有制，也就是中共的体制进行挑战了。所以我个人认为，它的意义要比当年安徽凤阳县的所谓农村改革，意义要更加重大，因为它实际上已经否认中共的土地公有制这个最根本的东西了。
那么中共今天有没有可能利用这个来进行一个彻底的改革？从我个人来看的话，我看不出中共在这一方面有这样的意愿和可能性，为什么呢？因为就像刚才讲的，中共的公有制仍然是它赖以生存的一个重大的基础，不要看现在经济体制改革了或者说很多私有经济体出现了，大家要知道，在中国的宪法里面，社会主义制度和社会主义公有制仍然是作为最主要的东西存在的。如果要否定公有制的话，实际上就把中共的统治彻底给否定掉了，而且又牵涉到中共整个利益集团的利益问题。它这个利益可不是一点点的意思，是整个共产党这个寄生政权的每一个官员的利益问题。
洪薇︰但是现在在城市里也的确是很多企业都私有化了，包括很多国营企业已经慢慢走向这种私有化了，为什么在农村就不可以也实行同样的私有化呢？
横河︰私有化的最大问题，是在这个大城市里面，国有经济仍然是占相当大的比例。私有经济是对国家财政贡献最大，但是私有经济在整个国民经济当中的比例并没有大到这种程度，只是它的贡献大而已。另外，城市土地仍然没有私有化，这就是为什么城市大规模拆迁仍然能够肆无忌惮的进行。
另外还要再注意到的一点，就是这个私有化并不是我们一般概念上的私有化，就是国营企业大批的向私人手中转，它并不是私有化的过程，而是向中共统治集团的个人或者这个集团转移的过程，所以很多进了这个统治集团的私人腰包或是被统治集团的个人所掌握，这并不是我们一般概念上私有化的国产。土地到现在为止，没有一个地方有私有化的，没有动过一步的。整个政治体制改革到现在为止，没有触动土地问题。
洪薇︰所以说要真正实现土地私有化，必须得首先解体中共，才有可能实现。
横河︰对，就是这样的，因为中共是绝对不可能放弃最后这块阵地的。当然对于现在我们应该做的事情，第一个是海内外大家都去支持黑龙江富锦的农民，那么当国内国外各阶层的压力大的时候，中共也许在镇压的时候或者在要压制他们的时候，就要考虑一下。
第二个，通过媒体大量的曝光；第三个，我认为各地失去土地的农民都可以效仿，都可以照这样做。当然根本的解决还是在于中共，中共解体了，那么这些问题根本上都解决了。
洪薇︰更多的农民都站出来要走今天黑龙江富锦农民这样的路的话，那中共的这种镇压也好，就是说它不想实行土地私有化的这种意愿也好，恐怕都没有办法去实现了。
横河：对，这是一步。如果大家能够都站出来的话，当然互相之间的声援和互相之间的支持，就会起到很大的作用。
洪薇：好，下面我们再来把镜头聚焦到香港。12月11日的下午，两名法轮功的原告朱柯明和傅学英连同数十名的法轮功学员，由中环的遮打花园游行前往高等法院，并在高等法院前举行了新闻发布会。宣布香港高等法院今年8月9日，以书面裁定给予“诉江案”原告在司法管辖区外送达的许可令状，也就是批准了在中国大陆向被告送达法律文件，这件事的意义是什么？
横河：这是一个非常重大的突破。大家知道自从江泽民启动镇压法轮功以后已经8年多了。那么在海外有很多很多起，至少统计下来有五、六十起起诉包括江泽民在内的，和中国高级和中级以上官员，有几十起的起诉案。
香港这个案子的被告是前中国国家主席江泽民、前国务院副总理李岚清和前中共中央政法委书记罗干，指控他们的是触犯酷刑、伤害、非法监禁、滥权等罪，这是一个民事诉讼案要求赔偿。
这件事和其他海外的起诉案相比较的话，在民事诉讼、诉讼的罪名和要求赔偿方面没有很大的区别；但是它是发生在香港的，所以就特别引人注目。第一，是从97年香港的政权移交中国以后，香港就变成中国的一部分了。所以到现在为止，这是第一起在中国的管辖权范围之内，被法庭接受的起诉中共高级官员包括前国家领导人在内的法律诉讼案。
香港有一个法律基础，就是在1999年香港高等法院和中国签署了一个叫关于内地与香港行政区法院相互委托送达民、商事司法文书的安排。
也就是说，香港的司法管辖权到不了中国大陆；一国两制的情况下，中国大陆的司法管辖权也到不了香港。所以当要递送民事、商事司法文书的时候，对方，就是香港就要帮中国大陆递送，大陆要帮香港递送，谁来递送呢？就是香港的法院委托中国的法院来送，中国的法院也委托香港的法院来送。
所以这一次的香港高等法院就允许在司法管辖权外地用“许可令状”，也就是委托中国的高级人民法院，把起诉江泽民、李岚清和罗干的法律文书，递交给江泽民、李岚清和罗干本人，这个意义就非常的重大。
香港同样是中国的土地，既然在香港可以起诉迫害人权的中共党魁和其他的罪犯，那么同一个原告也就是香港这个诉讼案的原告，他当时在中国大陆也告过，结果坐了5年牢。所以在大陆、在香港他是完全不同的遭遇，在香港法庭就受理的，而且也准备递送司法文书。
递送司法文书一旦完成，就为开庭做好了法律准备。我相信法轮功学员在全世界各地开展的寻求司法公正的起诉的案子，会逐步的向中国大陆进展。现在已经到达了香港了，我相信最终会推到中国大陆。
最好的是在什么地方罪犯犯的罪，就在什么地方就地审判，所以最终我相信会在中国大陆审判这些迫害法轮功的罪犯。香港这个案子的进展对大陆的法轮功学员、对大陆的其他维护宗教信仰权利的人们、对于大陆的维权人士都是一个很大的鼓舞。
洪薇：这几年来法轮功学员在海外，都有国家对中共的官员进行了起诉，那中共对此是怎么样一个态度？对这次香港的“诉江案”成功立案，中共方面又是怎么一种表示呢？
横河：对于海外的起诉案，他们长期以来是采用一种不理睬的方式，就是不理它。那么后来发现这些案子越来越多了，而且还真的像有这么回事，都做起来了，所以它们就采取私下对起诉国家的政府施加压力，让政府设法去取消这些案子。
到现在开始又进行所谓的“第三方介入”，就是以什么“中华律师协会”的名义来介入。介入的方式基本上就是叫各国政府或是由中华律师协会出面来争夺司法豁免权，比如说元首豁免权，或者是外国官员豁免权。
从另外一个角度上来看，他们争夺豁免权本身就表明了被告认为自己是有罪的，只是说因为是外国的元首或者是外国的重要政府官员，所以有豁免权。他从来就没有否认过他有罪。
所以没有一起案子是中共官员雇用律师来对簿公堂的。这也说明什么呢？说明中共习惯于黑箱操作，它们从来就不认为自己有理的，不管在国内、在国外，从来就不敢和民众或者是原告来公开的对证，公开的来答辩，或者是公开的讲理，没有的。
洪薇：它们本身就是心虚。
横河：它就是心虚的。香港的情况还是有点不一样，因为香港本身就是在中国的管辖之下，所以香港不存在一个外交官员或是元首“豁免权”的问题；香港又有一个非常独立的司法系统，所以在这种情况下，中共一方面它很容易对香港施加压力；但另一方面它却没有办法在这个“元首豁免权”上面作文章，所以这是两方面的事情。
对于香港相对独立的司法系统来说，我们希望香港司法系统能够保持它们的独立性，真正的能够做到司法的公正。这是对一国两制的考验。当然中共也没有想到，当时在建立一国两制的时候，最终那“两制”当中“一制”的司法制度会对自己造成威胁，它没有想过。
当年它们也没有想过在制定法律的时候，维权的民众会有一天利用这个法律来针对它们。所以我说，尽管中共制定了宪法，制定了法律，但最终在中国的土地上，审理中共的这些官员，迫害人权、迫害法轮功的罪犯的时候，根本就不需要援用国际法，不需要运用海外的法律，只要用中国自己的宪法和自己的法律给它们定罪就足够了。
洪薇：您认为这一天会有可能实现吗？
横河：那当然！这一天很快就会到了。(http://www.dajiyuan.com)
