【大纪元9月10日讯】（新唐人电视台报导）联结收看
主持人：观众朋友们大家好，欢迎您收看《热点互动》，我是主持人林晓旭。前不久北京天则经济研究所，天则公共事务研究中心的茅于轼在网络上发表了一篇文章，标题是《为富人说话、为穷人办事》。
当然对一般人来说大家都知道要为穷人说话和办事，那么茅先生这种观念是一种标新立异吗？他反映了中国社会的哪些问题呢？在今天节目里我们请两位专家为大家做一个点评。
这一位是《当代中国研究》杂志的主编程晓农先生；另外一位是《北京之春》的主编胡平先生。两位嘉宾欢迎来到我们节目中。程先生，我首先问您一下，那他这种说法，怎么定义“富人”？是所有的企业家都是富人？
程晓农：实际上他没有严格的定义。但基本上来讲他瞄准的是所谓的中国今天的权贵阶层，并不是说所有的企业家都在权贵阶层里头，因为中国还有成千上万那种很小规模的、辛辛苦苦在那里经营的所谓的小企业，那些小企业经营了几十年也没多大起色，只有走上官商结合的道路，在中国才有可能变富，所谓的真正的百万、千万身家的这种所谓的富人。
茅于轼讲的那个所谓为富人实际上指的是中国社会最上头这个阶层，“官”和官商勾结的“商”合在一起的整个阶层，当然他们也包括一部分现在为政府服务的一批所谓的学者，他们现在也是新贵，也是新富人。
主持人：也是新富人。那是不是在里面牵扯到当初邓小平的那个政策，他想要让一部分人先富起来，那最后的结果就是这样一部分人就是真的变成了权贵阶层，是不是？
胡平：当然这个让一部分人先富起来，他在中国那种环境下不可避免就变成了一小批的权贵阶层。那么统治者他们自己先富起来，就像原来江泽民提出三个代表、让资本家入党，很多人觉得很新鲜。
实际上在他提出资本家可以入党之前，那很多共产党的高级干部自己就成了资本家了，实际上是这么一个关系。
茅于轼提的说替富人说话，你孤立的看也没有什么不对，他也提到过在毛泽东时代，那个时候就是毛泽东就是马克思的剥削理论，鼓动穷人起来闹革命，剥夺富人。那么到头来，在那个时代，你要替富人说话，那是很危险的，那真的是有罪的。在那个时候剥夺富人的结果并没有使穷人变成富人，结果造成了普遍的贫穷。
他谈这个情况还是很对的，过去是有这种情况，既然如此那你就不能半途而废，那现在我们说你真要替富人说话，首先你就该替毛泽东时代被打倒、被共产、被专政这些地主、富农、资本家说话，就该替他们说话。
你们举的例子也是，过去中国曾有过那么所谓仇富，把富本身就看成一种罪恶，这个替富人说话本身就是一件犯罪，是有这么个时代，曾经有过这个情况。
那个时代既然是错的，那当然就是纠正过去的错误，就要求今天中共政府为当时的错误认错，给人家平反、恢复人家名誉。
主持人：归还他们的资产。
胡平：共的产你要还给人家。最起码你就算不能原物照还，适当的经济补偿总是应当的，所以本来替富人说话，你这个事情这个问题要说透、说到底，而不是半途而废。
你首先显然就是应该替最大的资本家说话，这个才是真的替富人说话，这个才合理。但是他也没谈这个问题，那真的造成现在的问题。
而现在的富人我们恰恰又知道，现在的富人就是在借着改革的名义，反正你中国的改革是在共产党一党专政之下进行的改革，那你就是把这个官员们利用他手中的权力，把这个属于人民财产再瓜分了一遍，那么这里头恰恰是现在所形成的所谓富人中这问题是最大的。
结果到头来，他对应该去说话的那批富人他怎么没去说，而实际上他现在替为他辩护的那种富人，反倒是不应该去辩护的富人，所以他有这么一个问题。
程晓农：我觉得他把自己的社会角色给搞错了。
主持人：为什么？
程晓农：茅于轼本来他是有时候想扮演一个知识分子的角色，有时候要显示一下他与其他一些更加无耻的经济学家之间还有一点良知上的差别，但是我想他可能忘了一点，在今天的中国谁需要说话？
主持人：现在的弱势群体、穷人，谁能为他们说话。
程晓农：就是在中国我们都知道所有的媒体都被共产党规定是党的喉舌，那么它这个喉舌替谁说话呢？替权贵集团说话。本来就在替富人说话，所有的电视台、杂志、报纸、媒体每天都在想方设法替富人做宣传，在这种情况下还需要替他们说话吗？当然不需要。
现在谁的声音出不来？政府在压制谁的声音？那是穷人的声音！这弱势群体占中国人口70%、80%的这些人的声音。那茅于轼为什么不去看这批人呢！所以从这个角度来讲的话，那么很明显的他不是糊涂到不知道还有80%的声音政府不让说，而是他很技巧的想要在里面脚踩两只船。
主持人：就说他也想要讨好穷人，所以他提到了为穷人做事。
程晓农：但是不替穷人说话。
主持人：这个是很矛盾的行为，为富人说话，你本身就是在为富人做事。
胡平：另外，你也知道你要是帮助穷人，那尤其是在今天中国这种环境下，最重要的就是让穷人自己有发言权，穷人自己有了发言权，有了他们言论自由、结社自由、集会罢工等等自由，那么他们自然就会捍卫他们自己的利益，自然会使他们利益不受到侵犯。
主持人：就不需要你来替他说话。
胡平：不需要别人，靠办在自己，在这里上不需要别人去包办代替，所以这点是很重要的。而今天中国的问题恰恰就在于这个一般的大公司，特别是这些比较低层的劳工、农民他们没有这种话语的权利，他们没有表达自己意见的权利。
所以关键问题是你做为一个知识分子，目前的问题还不是说你替这个说话还是替那个说话，你首先你要争取的是一种普遍的言论权利，这个权利争取到手了，那么自然你说那个西方社会里头，那些知识分子你要替富人说话、替穷人说话，那都可以都无谓。
人家穷人富人自己都长了嘴，人家自己也会说话。你在中国这种环境之下，你一方面对当局压制穷人的声音不闻不问、视而不见，然后你再利用你有话语的机会说一点对穷人有利的话。
那既然且不说这些人是不是做到了这一点，那基本做到了这一点那其实也是治标不治本，真要解决问题的办法，就像于建嵘谈到农民问题，他有句话讲的很对，那农民能怎么办？让农民自己说话。就不要不故意说叫你帮他说话。
主持人：要把话语权给这个农民。
胡平：人家长了嘴，人家自己说不就完了吗！
主持人：那关键上就是农民想说，政府也不见得听。那么多农民去上访，政府听了吗？
胡平：因为他没有实际上的话语权，没有他们表达的空间，所以他只能在你官方给你的非常狭窄的缝隙中发言，所以才有中国这种笑话，占人口70%、80%的人声音居然听不见，你要在一个民主国家，谁敢不重视这70%、80%的人意见，那选票在人家手里了。那中国在这一点上证明他没有那种真正自己表达自己意见的权利。所以这么多人居然变成了弱势群体。
主持人：那他刚才提到的这种仇富的心理，是不是他这种言论本身会激化这个穷富之间这种矛盾呢？
程晓农：中国现在穷富之间的矛盾已经是个现实存在了。所以当然不会一两个学者的话，这个矛盾就明显激化，因为实际上他们的话也不会在绝大部分的弱势群体占70%的老百姓当中有多少反响，原因是那些人根本就没有看报纸、电视的机会。
他讲的话多数还是在城市居民当中可能有点反响，特别是现在在网上上网的年轻群体当中有点反响。事实上就在现在二、三十岁这代年轻人当中也有很强的仇富情绪。
现在中国需要问的是为什么老百姓对富人那么讨厌？原因就是老百姓日常看见都是为富不仁，都看到了一个个富人的起家，充满了肮脏、充满了官商勾结，里面不但有不法手段，还有种种侵害老百姓权益的事情，哪怕他不是黑窑的窑主？哪怕他没有直接的造成多少民工的伤残。
但是它多多少少都有一些不正当的东西，这些作法让老百姓看在眼里、恨在心。所以根本原因不是“仇富情结”该有还是不该有？根本问题是为什么中国社会已经出现这样的一个格局，富人非得通过不正当的手段才能够致富。
主持人：那您如果进一步分析的话，那这种大规模的贫富差距，或者说这种鸿沟是怎么造成的呢？大家都说改革开放几十年好像大家都有成就，官方也一直在标榜这种“成就”，那为什么会造成这么大的社会的矛盾呢？
程晓农：我们要谈这个问题，可能会讲的很多，我想尽可能的、简单的说一下，大概是这样。80年代的时候这个问题不是很明显，那时候有“官倒”，但这个数量人数比较少，规模不够大，而且没有组织化，就是没有以公司或者是大规模的官商勾结的在做；那么这个情况到90年代就慢慢的变成合法化了。
90年代最大的特点就是政府开始鼓励“官商勾结”。它虽然从来没有明说，但是它再也不打击“官倒”，再也不打击腐败。刚才也提到经济学家也有不少学者出来替“腐败”辩护。比方像有人说，“腐败是改革的润滑剂”，还有说，“腐败出一个新制度”，这都是中国最著名的经济学家的著名言论。
那么在这样的一种气氛里头，大家也看到整个社会现在变成鼓励腐败、鼓励官商勾结、鼓励为富不仁、鼓励社会不公；同时所有照顾弱势群体的种种社会福利措施，现在是一点一点的被砍掉、削掉，最后基本上是取消掉。
在这种情况下，是政策再加上官商勾结两方面夹击，把穷人慢慢的挤到一条生存越来越困难的窄路上去。那么在城市是这样；农村也是这样。
最近我看到一份资料，觉得很有意思，就是关于中国贫困人口的分析。一般人的概念，中国的贫困大部分在农村，占人口的70％的农民是贫困人口。事实上最近的贫困人口研究证明城市当中还有将近城市人口的1/4左右，也是贫困人口。
主持人：那这些人不仅仅是指农民工来到城市里头？
程晓农：不是。这还没有包括进城的两亿农民工，仅仅是指城市居民，有城市户口的，祖祖辈辈住在城里头，现在也有1/4左右是贫困人口。从这个角度来讲的话，就是这个社会现在明显的财富被聚敛去到一个很小的圈圈里去。
从表面上来讲这是改革，实际上从社会的后果来讲的话，严格的来讲这不是改革；这是藉改革之名在剥夺民众、藉改革之名在剥夺敲诈老百姓、藉改革之名在帮助一小撮权贵集团在聚敛财富。
主持人：那会不会有很多人觉得这个过程，就是像“资本原始积累”的过程、这些腐败、这些贪污它的必然，老百姓必须要承受这样的一个过程？
胡平：当然会有一些人一直在用这种论调来替这种现象做辩护，但事实上我觉得这种辩护是完全站不住脚的。
且不说，前人犯过的错误，你后人就没有理由再去重犯。前人已经想出纠正一些解决问题的办法，你以后应该学习这些办法。更重要的是，中国的情况跟国外的情况还有什么不同？谈到中国的贫富差距不但在数量上很严重，而且性质上尤其的恶劣。
因为中国的贫富差距它也不是历史造成的，很多贫富差距祖祖辈辈自古以来就是那个样子，这在中国不是历史造成的。你想在30年前还没有这么明显的差距，那它也不是市场造成的。市场在中间起的作用也非常有限，它大部分或基本上是权力造成的；简单的讲，它就是靠抢劫造成的。这个就是今天中国所谓“仇富”的一个基本原因所在。
（待续）
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