【大纪元10月9日讯】（新唐人电视台《热点互动》节目）主持人：各位观众朋友大家好，欢迎收看新唐人电视台《热点互动》栏目热线直播节目，我是主持人安娜。经过一个星期的讨论和辩论，美国国会终于通过了7千亿美元的金融救市法案。
您认为这救市法案会有什么样的效果？另外，这之后对美国人会有什么样的影响？欢迎您打我们的热线号码提问或发表意见，热线号码是646-519-2879。首先，向各位介绍一下今天现场的两位来宾，这位是新唐人特约评论员杰森博士。
杰森您好。
杰森：安娜你好。
主持人：另一位是经济学家陈志飞先生。陈先生您好。
陈志飞：主持人好。
主持人：我想请问陈先生，您能不能先跟观众朋友介绍一下，这次的救市法案经过了很多的讨论，最终通过了，那它有什么样的特点和有些什么样的内容呢？
陈志飞：我首先说一下没通过法案，没通过的法案当时主要是针对房地产的坏帐，它是想解决这问题，而那也是问题的症结所在。但由于当时整个民众的感情战胜了理智，大家都痛恨华尔街那种恶霸地主似的，大家都打电话给国会议员，让政府出面惩罚华尔街，也就是要政府坐视不救，结果造成了第一个法案没通过。
第二个法案在吸取了第一个法案没有通过的基础上，增加了一些条款。比如：它让政府出面提高FDIC个人储蓄金的金额，从原来的10万涨到现在的25万；对中小企业研发性比较强的公司，如医药、高科技公司有1千5百亿的追加免税。
因为这些公司对共和党的活动经常资助甚多，所以共和党在这次投票当中，显得不很积极。到今天为止，国会选举投票通过的时候，也是共和党内部反对的人微微多于同意的人，而在民主党内部基本上是一边倒，大家绝对支持这法案。所以增加了几个条款，追加1千5百亿主要是拉拢更多的共和党人来投赞成票。
主持人：看来陈先生是做为一个比较政治性的因素来讨论。杰森您认为除政治因素之外，还有没有其它因素让这法案通过？
杰森：我们可以看到星期一没有通过，在星期五通过了。那中间发生了什么事？华尔街星期一的股市，从点数来说，可说是历史上最高的暴跌点，暴跌了777点，光那一天整个就跌掉了、蒸发掉了1万多亿美元，而且那周以来也一直是动荡不安。
在这过程中，这个巨大的股市波动，使得美国的民意产生很大的变化。星期一主导的民意是仇恨华尔街，为什么要拿我的钱去救？到星期五，整体民意已经转到了华尔街不救，我养老金有问题了。而随即出来的失业率指数也在攀升，现在已到了6.1%，跟去年比已经提高了1.4%，而且其它像汽车销路也大幅降低，这些事实上都跟银行贷款难度增加有很大的关系。
而这一个月的经济发展，教育了美国人，因此民意在星期一和星期五不一样了。那么因为马上面临大选，而众议院是最能反应民意的，这时候民意直接决定了选票，所以我觉得结果是民意的反映。
陈志飞：而且星期三美国祭出了股神沃伦．巴菲特（Warren Edward Buffett），他接受了美国公共电视台的采访。巴菲特是全力支持新法案的，而且他说现在面临的唯一问题就是启动流通，政府的作用就是启动这个流通。所以他自己也亲身做表率，投资了高盛集团（Goldman Sachs），然后也投资了通用电器（GE），所以巴菲特的影响还是非常大的，说服了好多美国百姓。
主持人：我们看这次的救市法案一共有7千亿美元，这不是个小数字。那谁会来买单，这钱从哪儿来呢？
杰森：整个来说，这笔钱是从财政部出来的，它会印的。
主持人：您是说印钞票印出来的吗？
杰森：但是还要有实际的支持，美国政府最后要发行……。
陈志飞：这就引出我的话题和我的金融观点。我觉得这次的金融危机实际上说明了美国的强大，而不是美国的衰弱。如果说美国现在得病了，那这得的是富贵病，一般国家还得不起，因为这个条件是非常多的。你要得这个病，得要很多人宠你才行，世界各国的钱都要往你这儿来，而且你是绝对的、无比强大，经济繁荣，人家都相信你，你才会得这个富贵病。
杰森：意思就是它这个钱最终不完全是印钞机印的，最终要卖政府债券把这个钱再收回美国来。而在这个过程中，全世界都愿意买，就像刚才陈先生的观点，美国政府真的相信，它只要向世界摊手说，麻烦再给我7千亿，世界会买的。
主持人：那是因为美国强大，还是说很多人害怕，美国如果经济真的崩溃的话，他会受到影响，不论是欧洲或亚洲？
陈志飞：这正反两方面是一样的，说明它如此具有主导地位，它完了大家全完了，它是老大，不是一个意思吗？另外一个观点是，你想想看，如果美国经济没有活力的话，怎么能出现这种事呢？比如美国经济如果是个BMW车，3系列、5系列的车，加速力极强，那比起中国造的富康，哪个闯红灯的概率大？
主持人：问题是这次是美国这个BMW闯红灯了。好，我们接一下新泽西严先生的电话，严先生请讲。
严先生：从电视上、报纸上…就连美国人都讲，7千亿根本不能够解决美国经济这个问题，可是我听你们讲得非常乐观，不知你们的观点到底从何而来？按美国人的说法，这个房子、次贷根源的房子，它从一些方案里面不断的抽钱，已经抽掉了9个万亿（Trillion），那么这0.7万亿够什么用呢？它能占多少百分比呢？我很想听听你们的意见，谢谢。
主持人：谢谢严先生。我觉得严先生这个问题是非常有意义的，因为我们知道，现在很多人因为金融风暴这个问题，导致他没办法再付房屋贷款，那么有的人学生贷款可能拿不到了，很多中小企业甚至需要经营、需要流动的资金也拿不到了，那为什么您还会这么乐观？
陈志飞：咱们要是能请到股神巴菲特坐在这儿给咱们谈谈就好了。因为他说到，这问题就像一个机器突然卡壳卡在那儿了，这卡壳的东西可能是个花生豆，你把这花生豆去掉，它就开始运转起来了。其实这整个经济危机的根源就是所谓的次贷，次贷的市场咱们的节目也做过，也提到过了，它就是六、七千亿这么一个水平，如果联邦用7千亿的话，完全可以扑灭这个火。
刚才严先生提到一些贷款有几万亿的数量，那么要说起来，这个汽球可以撑得无比大，那它是什么情况造成的呢？是衍生性金融产品造成的。衍生性金融产品就是说，在这么小的根基上只有六、七千亿，我重复的叠加金融产品，把它算起来、加总起来是几万亿。
那我可以说一个更吓人的数字，大家知道美国国际集团（AIG），全世界最大的金融保险公司倒台了，它为什么被救，而雷曼兄弟（Lehman Brothers）没被救呢？
上次我做节目，就提到一个两个月以前大家都不知道的问题，AIG虽然整个机体的运作非常好，但它有个很小的部门，在哪个地方？在伦敦，它做一种CDS（credit default swap信用违约交换），那是一个顺手牵羊的买卖，如果你买Lehman Brothers的什么债券，我给你保险然后让你挣钱。这是很小的一个部门，在AIG里头占1%都不到，而它每年每人的工资可以达到1百万美元。
但是呢，大家算了一下，AIG做这个生意，因为叠加了这些衍生性产品，比如保险等等，如果Lehman Brothers真倒的话，你知道它的债务最后会有多大吗？有62万亿。AIG那个部门就只有几兆，但是整个这种CDS所造成的新衍生性产品、保险产品造成的影响，会达到62万亿，也就是全世界的经济总值。那么你照这样算的话，这笔账就没法算了。
但它实际上比较烂的就是六、七千亿，所以这就引出另外一个理论：这个次级贷款就像是一撮坏面粉被压到了华尔街衍生产品的蛋糕厂里头，就像中国话说是“一个老鼠屎坏了一锅汤”，最后切出来的蛋糕，每人一块，全世界都送，把大家吃得都坏肚子了。但实际上危害的根源就是那么几千亿的次贷产品。
主持人：那肯定很多人还是有点儿困惑，为什么您能那么乐观？您认为关键问题就是那六、七千亿吗？
陈志飞：还一个问题，从经济上来说，麦凯恩在三星期前说美国的经济基础（fundamental）是很好的，他现在被人奚落，我觉得这都有媒体炒作的成分。为什么它的经济基础是非常好的？因为美国的制造业、美国的出口、美国的研发各方面都是非常强劲的。但现在它那个金融产品在美国的经济当中，比重过大，需要减肥。原来GDP是15％左右，最近由于华尔街过热，已达到30％甚至40％，所以它这个减肥过程肯定需要时间的。
主持人：但它这个金融危机会波及到一些产业，比如像制造业或者其它行业……
陈志飞：为什么？那是人为造成的，是因为人失去了理性，人恐慌了。所以这时候是最聪明的投资者最佳的入市时机，这也就是为什么沃伦．巴菲特会出手大方的缘故了。
主持人：好，所以您认为是恐慌。那杰森请讲。
杰森：我觉得是这样子，刚才那位先生谈到的核心问题是，你怎么保证这7千亿出来以后整个问题就解决了？事实上我个人认为没有谁能保证7千亿就是最后的数字，这也就是为什么国会迟迟不敢批准的原因。
陈志飞：没有人能保证，为什么呢？是因为大部分人觉得根本就花不了那么多钱。
杰森：有人会说……
陈志飞：有人会说花的钱更多，但是大部分的人，尤其在专家来说根本就花不了那么多钱，为什么呢？还是拿我刚才那个面包房做比喻，它造出来的面包只有很小一部分是坏的，大部分可能是好的，但他们害怕吃了以后会拉肚子，所以大家谁都不敢吃了。所以政府如果把它全兜过来，经过处理，把坏的部分给切掉，它就赚了，因为它是以最低价，在最便宜的时候买了这个面包。
主持人：那能不能切掉还是一个问题。请杰森接着。
杰森：目前这7千亿怎么花，怎么用…当然现在国会并没有直接给7千亿，先给它一部分，分期给第一批2千5百亿。那它用这个钱来干什么呢？先去买市场上的坏帐，那么这过程事实上是逐渐展现的，它挪用这个买来多少坏帐，然后买坏的、不能流通的、没人愿意要的有毒金融衍生物。它把这些衍生物挪到手里头，这2千5百亿就落到银行手里头，这个时候银行手里有了流动资金以后，它可能就会进入贷款阶段，那么这个时候才能逐渐看出市场会不会恢复活力。
但是与此同时，已经造成的危害是不是会把经济往下拉，这点谁都说不上来。甚至有人说，美国经济因为前一段时间回馈的晚，已经来不及了，这7千亿就是你现在给它，也是避免不了要衰退的。那也有人说直到明年6月份，甚至明年10月份，你才能看到这整个7千亿的效果是不是能真正出来。而我自己倾向于认为这是一个风险投资，但确实如刚才陈先生所说的，赚的机会很大，沃伦．巴菲特也认为赚的机会很大，要是他，他一定会去做。
陈志飞：而且这个保尔森（Henry Paulson，另译：鲍尔森）本来就是在高盛集团做gold trade的，是买卖黄金的，他是个最大的掮客，他不但想做实际的买卖，他还想做一个人类历史上最大宗的投机买卖，甚至超过91年索罗斯（George Soros）出售英国的英磅所挣的1亿美金。
那为什么是这样呢？咱们想一想，它为啥不是8千亿，也不是6千亿，也不是5千亿，也不是1万亿而是7千亿呢？因为7千亿刚好是次贷的上限，它刚好够把这个坏面包拿过来，拿来我就赚。所以它为啥是7千亿呢？就因为这个。
主持人：好，一会儿我再问您另一个问题。我们现在再接一下新泽西严先生的电话，严先生请讲。
严先生：我想问一下陈先生，这个法案迟迟没有通过，其中一个很重要的问题是大家要保尔森签字，如果这7千亿投下去不见效果，就让他进监狱。那么你既然说得这么肯定，那我想问你，为什么保尔森不签字呢？他有这么好的本事他为什么不签字，你想想看？我觉得很困惑。我想听听你的意见。
陈志飞：他签字这个事情，我不知道具体来历，他签字具体能取到什么样的效果呢？他就是个美国的财政部长，所以我觉得严先生您要想到，这个事情它是一个政治的game，不完全是经济方面的game。所以说如果保尔森不签字，我觉得完全可以理解，要我，我也不签。
因为有很多人想把保尔森变成一个千夫所指的罪人，为什么呢？如果你这个部门无限制的行使权力来使用7千亿美金这么大的数字，那等于把美国的国库搬到自己家里去，你等于是第二个白宫了。在这种情况下，如果没有一个集体的决策来保证我顺利的行使这种权力我是不干的。
主持人：那说到这儿，我觉得大家都想知道这7千亿会怎么花？会怎么用？会不会又像过去其它金融市场一样，被一些所谓的精英们垄断着、左右着，然后按照他们所需要的去推动。
陈志飞：你们说的这个东西已经被政治化了。它其实很简单，就是政府出钱把那个坏面包买回来的过程，但是它被赋予了很多莫须有的、虚无的经济意义，尤其是保尔森本来的经历又加重了这个色彩。
因为他本来是高盛集团的CEO，现在又好像要返回去拯救高盛，很多人都说他好像居心叵测。实际上我倒觉得对华尔街那帮人那种不道德的做法和贪婪，谁都讨厌，谁也没有从中得任何好处。但是从整个国家利益上来看，从整个美国经济的走势来看，这只是一个闯红灯的过程。我觉得是被夸大了，而保尔森那个做法应该是值得考虑的。
主持人：好，杰森。
杰森：但是整个来说，这次救巿方案不能说是一个赚定的买卖，它一定有风险在，如果是赚定的买卖，大家不会这么迟迟疑疑的不愿意做决定。那么它的风险在哪里？
陈志飞：那你说他买高盛集团，在股市猛跌的情况下，他肯定也是有输的成分在，他这样就是做生意人的本性。
主持人：请您让杰森先讲完。
杰森：做为沃伦．巴菲特，你可以拿出你资产的5％、10％去买高盛或者买GE，事实上沃伦．巴菲特是强力投资，东方不亮、西方亮，整个都是他的一个投资概念。
而美国政府这时候是拿纳税人的钱来做这个救市方案，未来会不会出现它赚不了，这笔钱整个让纳税人来买单？这是一个很关键的问题。事实上，保尔森比沃伦．巴菲特更赔不起，所以保尔森一定要有更强的胜算，国会会问他要更强的胜算。那在我看来的话，我当然认为这可能是一个很好的交易，但是中间的风险是无庸置疑的。
（待续）
（据新唐人电视台《热点互动》节目录音整理）
视频：【热点互动】救市法案能否挽救美国经济(http://www.dajiyuan.com)
