【大纪元12月6日讯】（新唐人电视台《热点互动》节目）主持人：各位观众大家好，欢迎收看《热点互动》周二直播节目，很高兴又和您见面了。
美国三大汽车厂，通用、福特和克莱斯勒发生了金融危机，请求国会拨款250亿美元来纾解它们的困境。但是两党的议员都认为本期会期之内是不可能通过的，那布什（另译：布希）政府他们也拒绝动用原来所通过的7,000亿救市美金来纾解汽车业的贷款。
这分两个部分，支持救援汽车业的人认为说，汽车工业是美国工业的指标，如果三大汽车厂一倒的话，美国将近有300万人直接面临失业的危险；那么反对者则认为美国的三大汽车工业还有其他汽车工业，因为他们长期营运不佳，不求长进，才落到今天这个地步。
那么不管救市与不救市，从之前的华尔街金融危机到这次的三大汽车厂危机，我们都可以看到似乎在美国社会里都动用了社会主义的方式来进行政府的调节与干预，所以在华人圈里面很多人就开始怀疑是不是资本主义已经走到了穷途末路，而适合中国的经济特色的社会主义方式开始逐渐抬头？
我们就利用今天1个小时的时间来和各位谈一下这个很有趣的话题，首先我为各位介绍在场的两位现场来宾，第一位是美国纽约城市大学的陈志飞教授，你好。
陈志飞：大家好。
主持人：第二位是我们的评论员横河先生，横河您好。
横河：你好。
主持人：各位观众对两位先生都不陌生。我就不多做介绍，那么我们首先就先看一段本台前一阵子和这个议题相关的一段报导，我们先了解一下三大汽车业跟美国国会申请，还有美国国会要它们怎么做？我们先看一下这段报导。
（新闻短片播报）
上星期四参议院多数党领袖里德（Harry Reid）和众议院议长佩洛西（Nancy Pelosi），召开联合新闻会宣布，给汽车制造商2个星期的时间来制定一个救援计划，在12月2日呈给国会和参议院讨论。里德说：“我们决定最好的办法是给汽车制造公司一个机会，把他们的情况呈给国会和美国民众看看，美国通用汽车公司、福特公司和克莱斯勒公司已经向美国政府请求250亿美元的紧急援助，来抵挡公司急转直下的营运情况，这三个公司的行政主管这个星期已经在参、众两院做过听证。”
佩洛西议长直接了当的说：“这全是事关可信赖性和生存能力的事情，直到我们看到一个能使汽车公司承担责任的计划，直到我们看到一个他们未来发展中能生存下去的计划，否则我们不能给他们钱。”
目前对于是否救助汽车公司，美国共和、民主两党也有争议，民主党认为如果一个或全部汽车制造公司不得不走向破产，会对美国经济产生大面积的影响，而共和党则认为破产可以让这些公司进行结构调整，来确保企业的长期生存。
（播报完毕）
主持人：各位观众，那么我们来谈一下，陈教授是不是可以给我们讲，这三大汽车厂的危机大概是怎么样？
陈志飞：三大汽车厂的危机其实由来已久，因为我们在经济学讨论这个问题的时候，一直在比较它的成本。它的成本结构是这样的，如果你刨掉它的社保成本，就是对员工的退休金、福利这一块，那它的成本基本上跟别的车厂数据相同。我这里有一组数据，美国车厂平均成本是1个小时28块4毛2，那么Honda本田21块，丰田是24块，看起来差不多。但是你把退休金这一块加进去的话，美国车厂的成本一下就窜到73块2毛1，这一下就拉开了差距。
当我们给学生讲解的时候，都告诉他们，同样的一辆车，美国车的成本要比日本车的成本，比它的竞争对手要多出2,000块钱，是这样一个概念。那么在这种情况底下，它的竞争力就很受到影响，尤其跟日本车在中、低档的小型车、中型房车这类的，它就没法竞争。
那它就逐步开发什么呢？有“油老虎”之称的SUV或者是卡车。去年以来世界的原油价格一路窜升，加油的时候，在汽油站大家都感到荷包很紧张，因此造成福特和GM的SUV这种美国人比较喜欢的车型销售量锐减，直接造成了它的危机。
主持人：我们从刚刚陈教授的分析来看，这个问题是由来已久的。那跟这次华尔街的金融危机有没有直接的关系？
横河：我觉得开始的时候并不一定有直接关系，因为开始的时候是油价造成大家不愿意买大车，那时候据说SUV这种大型车一个月也卖不出去1辆，造成了这个情况。但是一旦油价下来以后，本来SUV应该可以卖了，但是由于贷款的问题，现在很多想买车的人到银行贷不到钱，还有很多人因为经济危机扩展了，要买车的人现在买不起车了。
所以跟房贷一样，想买房子的人贷不到款，现在想买车的人也贷不到款，这是一个很大的问题。所以有一点像破屋偏遭连天雨那种样子，第一个打击以后，第二个、第三个连着就过来了。
陈志飞：因为美国金融危机实际上不只是金融这一块的危机，它是整个经济的衰退，美国国家经济研究局NBER昨天也发表、正式通告美国已经进入衰退。那么就造成了大家对美国经济前景的不信任，大家不敢放手大脚的用钱，造成它的购买力大幅度的减少，所以汽车的销售量也就大幅下降。
不单是美国车就连日本车和德国车也受到了影响，但是美国车受到的影响最大，因为它的成本高，所以它就很难抵挡得住。别的车厂比较灵活，尤其是日本车厂，它在存货管理各方面都要比美国车厂先进一些，它又比较新比较容易改进，所以它受到的影响要小，其实丰田也都感到压力。
主持人：我们刚刚从新闻报导里面也看到了，在之前，三大汽车厂公司的高级主管到国会去做听证，那么两位是不是可以给我们讲一讲，他们当初去的时候，其中有很多很有意思的事情，他们跟国会提出了什么样的承诺，国会要他们做些什么？那时说12月2日是一个期限，他们提出一些什么相应的回应？
陈志飞：大约几个星期前，他们去的时候是坐着公司出租的豪华私人客机去的，当时就有参议院银行委员会(Senate Banking Committee)的委员去问他，你们是坐什么飞机来的，他们很不好意思，但还大言不惭的说是坐着豪华客机来的。那他们当时还取笑他们一番，因为今年共和党的候选人佩琳有一段非常有趣的话题，佩琳上任之后把州长的专用客机给卖了，成了一段佳话。那有人就说，你们有没有勇气就在DC、在你们来的这段期间把你们这个客机拍卖掉，然后你们自己坐一般普通的客机回去？
他们当时提出的要求是要250亿美元的资助，而且通用汽车公司都是以势压人，好像要告诉美国国会，如果年底之前不给这一笔钱的话，我们年底之前就要破产。它这个东西好像是用美国工业界一个“巨擎的跌倒”来作威胁，你要不弄的话，我就完蛋了，我就耍赖了。
今天我得到最新的消息说，这笔钱已经涨了，现在不是250亿而是340亿，而且GM狮子大开口，GM就是通用汽车公司，它是三大汽车公司当中受困最深的一个，其次是克莱斯勒，再次是福特，福特基本上说它自己可以渡过难关。
通用汽车公司说在12月底之前要40亿美金，如果没有这40亿美金它就关门了，但总共要把它挽救过来呢，它希望国会给它180亿美金。刚才我还和横河在讨论这个，钱现在好像不值钱了，给180亿美金，给一个工厂…听起来好像天方夜谭一样，但现在听起来也见怪不怪了，股票一跌500点，一涨700点，好像大家已经习以为常了。
主持人：所以他们也没有提出一个很具体的方案，就是说刚才佩洛西讲的，他们提出来的计划必需要具体可行的，能让国会相信他们提出来的东西，在给了这笔钱以后，他的公司真的能改善营运或者是在各方面有具体的发展。
陈志飞：他们最大被诟病的就是，前两年他们浪费了很多时间，比如去年油价已经在涨的时候，它还是不注意开发新产品。当时油价上涨的时候，它做了一个最愚蠢的举动，它说，你不是因为油价涨了不开SUV吗？我可以给你补贴汽油，你还继续买，我性质不变，我还是生产大而笨重的SUV让你开，但是我给你补贴汽油。它觉得它能够抵得住这场危机，但现在它打的这张牌就改弦易辙了，它要开发节能车。
福特今天信誓旦旦地保证，要在今后到2012年，投资140亿开发节能车，甚至把箱底的存货都拿出来了，2011年才能推出的一些节能车，已经在最近的一个汽车博览会上推出了。所以他们现在主打的是我们也要搞节能车。
而GM说要“减肥”，说在2012年之前要把员工砍掉65,000人到75,000人，从现在的12万人左右缩减到75,000人，这也是一个比较大的举措。
横河：显然他们并没有很具体的计划，这就是为什么国会要求他们在2个星期内拿出具体计划来，因为你这种大话是随时可以讲的，但是很认真做起来，你哪笔钱怎么用、哪一笔钱怎么用，你整个计划减肥减多少，这么多退休工人怎么办？
你本来负担最重的就是退休工人这部分嘛，社会福利现在变成了工厂福利，这部分你本来就知道是个问题而无法解决，现在你还是没有办法解决。我看福特最具体的计划就是它的总裁只拿1块钱，如果说政府能给钱的话，那么它的总裁一年只拿1块钱，那就是它最具体的计划。
陈志飞：而且最可笑的是上回他们是坐豪华客机去的，这回几个人开着公司的车，开了500英里，从底特律直接开到华盛顿去的，就跟美国回家过感恩节的人一样，这是非常可笑的一种公关（PR）姿态。
我觉得上回国会拒绝了他们的计划之后，就已大事不妙了，之前客观的讲，我觉得美国还是不会让它的制造业就这么白白地衰退萎缩下去，我想可能由于政治或历史的原因还是会救它的。但是从我对美国人做事的方式来看，如果第一次他拒绝了你，他就知道你的底牌，你是做不了的。所以第一次它也就是表个态，你回去再研究研究吧，咱中国人有句话说“你回去研究研究再来”，再研究，我只是给你个台阶下。
所以这回我觉得也很难做到这一步，因为奥巴马（另译：欧巴马），包括佩洛西这位众议院议长，其实本来都是比较支持的，奥巴马现在言辞也不用那么激烈，而佩洛西干脆就改变她的态度，现在是有点儿反对这种救市计划，而布什一直就是反对的。所以我觉得未来对他们来说，有点大事不妙。
主持人：那么在美国民间来讲，对于救援，包括之前华尔街金融危机的救市，就有两派意见。我想听听横河先生您在这方面，您觉得政府应不应该动用所有纳税人的钱，来救这三大汽车厂，救这些扶不起的阿斗？
横河：从金融市场的救市看来，当时我就觉得像这么大规模的救金融市场，本身已经是不对的。因为在这个危机发生的过程当中，其实该负责任的没有一个人负责任。而且你看有的公司，政府刚刚把钱给了它以后，马上在一星期之内，拿了几十万块钱到英国去打猎去了。据说这是事先安排的打猎，不能取消。
你说说看，作为纳税人，怎么愿意拿自己辛辛苦苦劳动得来的钱去救这些富翁？这些富翁在前几年拿的工资和分红是论“亿”来算的，而现在自己垮了，要纳税人贴给他，不但贴给他不相干的部分，还要去给这些人的高工资。
所以对救三大汽车厂本身来说，我个人是反对救市的，我认识的人当中反对救市的人也挺多的。因为他们并不认为去救这个厂就能把它救下来，其实这些厂以前救过，三大汽车厂不是没有救过，救过以后好了一段时间，以后又不好了。
也就是说如果三大汽车厂现在出了问题要救，那么将来出了问题你还要不要救？等于是你拿300万人失业来作威胁的话，将来还可以继续作威胁。这是一个。第二个，其他企业、其他行业怎么办？如果都要救的话，政府哪来的钱？政府本来是没有钱的，政府又不从事生产。
主持人：那么陈教授您对这个问题有什么看法？
陈志飞：我对这个问题的看法，跟大家是也相似也不相似，实际上在这个问题上民怨很深，大家的意见是一致的。很多人都高呼口号：不要救他们！因为这帮浑蛋也好、伪君子也好，坏事已经做太多、太常了，我们干脆不要管他们。
但是一个国家之所以为国，一个自由经济之所以能这么自由的运作下去，实际上是需要政府干预的。大家好像觉得自由经济就等于是无政府经济，实际上是错误的，因为自由经济的一个前提是说，它要提供给参与者一个自由竞争的环境，就像道路要顺畅，你必须要交通警察一样。
你不能说我道路顺畅，大家自由，就说不用警察，那车祸更多。自由经济需要政府干预、提供条件来保证流通，来保证资金市场的运转，来保证合适的政策，使得每个企业家都有动力来开发新技术，来造福社会。
这就需要政府对市场有很大程度的了解和洞察，需要时间来出台好的政策。华尔街这次危机我们原来也谈过，我知道大家的想法是什么，从政府来讲它有它的难度，因为这些新的金融产品是政府包括柏南奇（另译：伯南克，美国央行总裁Ben Bernanke）本身也不知道的。
去年我就感到事情有点不妙，当时我们也作过一次节目，因为柏南奇当时降息，第二天股票就狂泻300点，当时的300点可不是今天的300点，跟狂泻1,500点差不多。当时我就知道大事不妙了，因为联邦政府一降息半个百分点，股票市场肯定要往上升的，那你降息而股票不升反降，就说明大家对柏南奇已经不相信了，说明他对这个事情也不能掌控。因为这个新的衍生性产品，是他所不知道的。
这话说起来太长了，因为今天我们是比较资本主义跟社会主义，实际上我觉得所有的祸根还是这个社会，比如金融危机的祸根就是美国政府，它用社会主义的手段，干预房市太多、太过分、太长，典型的例子就是“两房”。那本身就是政府扭曲型的干预市场的产品，而且你要是共和党的话，共和党一直是在极力的想把“两房”私有化；而民主党以现在的金融服务委员会主席法兰克（Barney Frank）为首的一部分人，一直在极力推迟这件事情。
比如说一些低息贷款，一些不需要付款去买房的这些法律，都是在克林顿当政时期，以经济自由化政策的这种形式出台的，所以罪魁祸首实际上不完全是华尔街，而是美国政府对房市过于干预，而且把住房拥有率作为经济繁荣的标记，因为他们在政策文告中，经常会说我们希望达到多少人成为“美国梦”的实践者，而美国梦的标志是什么？不就是汽车、洋房吗？咱们中国人都知道，所以我说是过多干预造成的，并不是过少。
（待续）
（据新唐人电视台《热点互动》节目录音整理）(http://www.dajiyuan.com)
