【大纪元3月10日讯】（新唐人电视台报导）杰森：对于王先生说的，我有一点不同的想法，王先生谈到说中国制订法律的时候，它们是制订的水准不够才产生这样的法律。但是在我看来倒还不一定，我在观察中国制订法律的时候，我一直有这样的感觉，要嘛中国制订法律的人极蠢、要嘛就是非常非常的狡猾，但是很多时候我更倾向于认为它们是一种狡诈的做法。
就比如《劳动合同法》这个事情吧，我自己感觉它是在转嫁未来的社会危机，把这个危机从国家的身上放到企业身上。因为我们知道，目前中国不说别的，光是中国社会老龄化的问题，就是摆在中国面前一个最大的问题。
我们知道，自中共执政以来有3次生育高潮，其中第一次的人基本上被62年左右的自然灾害饿死得差不多了，所以这第一批、刚在49年战乱结束以后出生的那一批人，基本上对后期没有造成影响。
第二批大概在62年以后，这一批人大约45岁左右，这一批人眼看在中国企业劳动密集的框架下，已经面临被淘汰的边缘。因为企业用工，从20多岁、30多岁用到40岁的时候，不管是工资还是各方面都比新招的人要高，而同时他本身在体力上又不如新招的人。
这时候如果用工还是按中国 3年、5年一个合同，那么企业对于这批人就随时会像甩包袱似的把他扔掉。而一旦扔掉的这批40、50岁的人，他在社会上就立刻出现生存危机了。面对这样巨大的问题，这时候就有相应的规定出来了，就是你只要聘用这个人10年，就不能随便解雇，就要签一个无期限合同。
像这样的话，就把这一批年龄比较大的、体力在走下坡路的、没有高智商的、没有高技术的、技术含量比较低的工人还得让企业担着，不准企业放下来，所以我想它这种作法是卸包袱的成分比较大。
主持人：下面问何老师一个问题，刚才杰森谈到了卸包袱的问题，那在其他国家，像这种年岁比较大一点，被裁员或者失业的，这种情况是怎么处理呢？
何清涟：其他的国家都有社会福利制度，一个人并不一定需要在同一个企业工作满多少年。像美国的话就是缴税，譬如你连续缴了 10 年，退休之后，大约 65 岁以后，就可以领到按照你自己工资的一定年数所缴交的税额比例来折算，领到一些养老保险。而在西方高福利国家的话，待遇就更好了，那跟美国还不一样。
中国的问题是没有建立社会福利制度，但是我并不太同意杰森刚才说的“甩包袱”。实际上那条合同，企业几乎是有一万种办法可以规避，根据我在中国的观察，除了国有企业，如果不是国有企业和党政事业机关，很少有人能连续在一个企业做满 10 年以上。
在一些企业里，除了忠诚干部或者技术骨干，很多企业一般不会用工用那么长，而且它明确知道这一条条款之后，就更容易规避了，也就根本不会这样用。
而现在《劳动合同法》有一个大的东西还没有出来，就是实施细则部分。因为任何一部法律，实施细则没有出来的话，就等于它没有办法执行。譬如现在这个《劳动合同法》，什么叫做“连续签合同”？“连续之间”是指间隔期间 3天、7天还是几个月？多久签算是连续？
如果它规定 30 天以内签下一个合同算是连续，那么企业一定等到一个半月之后再跟员工签合同，这就不连续了。就算连续签了两个合同都是 5 年的，企业也可以因为中间的间隙超过法律规定，这就不算连续了。所以现在这些问题多讨论没有用，要先看实施细则规定以后。
而实施细则规定了以后，假定中国真的按照这个合同来做事，其实是徒劳的。因为欧美企业、港台企业、中国的民营企业根本就不按这个做事，何况欧美企业就算它肯做，欧美企业在中国，可能你们也是不太了解这些年外资企业在中国的存活率是多高。
因为中国到去年引进外资已经达到六百多亿美元，是发展中国家最大的，但是其中 1/3 早就已经撤走了，还有 1/3 在中国是亏损的，剩下的 1/3 还没有全部营运，只有 70%多营运。所以在这个情况下，你想外资企业能在哪一个地方签长达10年的合同给哪一个人？所以我不会为这些可能不会发生的事情去忧愁。
国有企业倒是有可能长达10年的，比如“华为”，像这种企业它用工就比较稳定一点。而“华为”要讨论的就是职工过劳死的问题，因为它现在已经连续 3 次了，职工这些年就有这么过劳死的，它要讨论的是劳工的另外一种福利。
所以我个人觉得，中国的问题是一部法律出来以后，它关心的是有没有执法的制度性障碍。以前的《劳动合同法》本身其实是没有什么问题的，关键是其他方面有很多制度性障碍，所以劳工们碰到企业违法的时候，他想去跟企业讨价还价，追究企业违法的时候，这时就会遇到很多制度性障碍。
比如说到哪里去投诉，他东转西转的，最后在很疲劳的过程中自动的放弃。这种调查报告我已经看到不少了，如果有100个要去追究企业违法的职工，最后能坚持下来的大概不到10﹪，关键是劳工是一盘分散的散沙，没有讨价还价的能力。
主持人：谢谢何女士！各位观众朋友，今天我们的话题是“大规模的外企撤资倒闭是不是新《劳动合同法》引出来的？”欢迎您打我们的热线号码提问或者发表意见，热线号码是：646-519-2879；中国大陆的免费号码是：4007128899再拨8996008663。
现在我问一下王军涛先生，这个法出来后，我们听到一些资方的抱怨，他们在抱怨什么呢？如果像刚才何女士所说的，他们也不用担心，反正也不可能去执法？
王军涛：我觉得其实资本家之间也有一些分歧，比如像最近的讨论会上，像王石他是房地产的大亨，他跟国企的一个老总就有一个争论，抱怨的人觉得：如果你要这样去执行《劳动合同法》的话，会大规模的提升企业成本，特别是劳动力的成本和福利、养老等等。
刚才杰森也讲到说，把它放到企业中来，企业就增加了很多的负担，就会使产品丧失竞争性；像之前何女士也讲到这一系列的政策，包括税法的变动，都使得企业增加了很多的负担。
但是也有企业认为中国经济发展到现在，市场是没有问题的，实际上是资源出现了一定的短缺。在这种情况下，中国的企业怎么优化资源组合？一些企业家认为要提升劳动力的素质，必须要对劳动力的成本做一定的提高，这样会淘汰那些劣质企业，给优质的企业一个更新和发展的机会，所以他们是支持的。
所以这种讨论对高科技企业等等，他们对这个就无所谓。但相对来说，像一些靠劳动力畸型的，还有包括对环境污染的、以廉价劳动力作为代价的，像这样的一些企业，他们就抱怨多一点。
关于转嫁成本的问题，其实经济学家也在争论这个问题，因为刚才杰森讲到说，事实上国家不负责任，把一些负担转嫁给企业。
但是对经济学家、政治学家，包括我本人也这么认为，其实劳动者的权益保障到底是交由国家来做呢？还是社会来做呢？这个一直有争论。交给国家做的好处是什么呢？就是每个人都可以得到一个比较好的企业的运行环境。
但是在一个专制的国家中，如果给国家做的话，就给官员更多的腐败机会，你可以看出来，现在中国每年扶贫款等各种各样的款项到了国家手里，实际上情况更糟。在这种情况下，很多经济学家认为，你不如交给企业。
因为你交给国家，国家还是要从企业和公民身上收税去做，而从国家手里流失的财富更多。而交给企业由它自己选择保险公司等等，这个效率就会高的多，同时会减少政府的腐败机会。因为现在还是小政府大社会，至少对一个专制国家来说，还是比较好的减少专制社会可腐败的机会。
杰森：但是问题在哪儿呢？问题在中国共产党执政的社会，它从来不搞大社会小政府，它现在已是个巨大的政府了。目前2007年中国政府的财政收入已经达到5万1千多亿了，比2006年，一年就涨32-33﹪了，是GDP增长速度的3倍。而2007年GDP的增长速度是11%。
换句话说，你就是不让这个政府给老百姓返还多少福利，它也要从社会拿这么多，这时候我倒感觉说，它既然已经以比GDP发展速度3倍的速度来榨取社会财富，为什么老百姓不去问这个政府要他的福利？
王军涛：我同意你的说法，其实现在有3个改革思路，一个改革思路是：现在政府推出来，把这个负担给企业，政府回避这个责任，继续拿这个钱去搞腐败，公费旅游、公款吃喝啊，然后给公务员提高工资，然后搞竞技工程、形象工程。
第二个思路就是把政府的钱减下来，给企业、给社会，然后让企业和社会自己承担这个责任。第三个思路实际上就是由国家拿一部分钱出来搞扶贫，从这个来说，其实不成功。
前年比如搞社会主义新农村建设，据说温家宝说拨2千亿，但这2千亿财政部信誓旦旦说拨出来了，但是到了各个地方都说没有，把农民的房扒了之后，结果这个没有了。我的意思是说杰森你这个思路好，但实际上在中国现在这个政治体制下，其实没有办法实现。
主持人：这也是我要问您的问题，就是您刚才说的这3种改革办法，我想问一下杰森先生，这3种办法就王先生说的好像是没有成功的，那您觉得中国老百姓的利益是不是真的能够得到保护？
杰森：那3个方法可能是底下一些所谓非正式的政府讨论方法。换句话说，在我看来，中共政府只会从这个社会榨取越来越多的财富，而不会像你说的，把一部分的税返逐渐还给企业，让企业来办职工福利。
这是不可能的，因为目前它以GPD增长速度的3倍去榨取社会财富做它的财政收入，它还每年财政透支。在所有这些情况下，我自己感觉这是中共巨大的统治成本造成的。
我认为中国现在主要的社会问题，企业难以维系的一个重大原因是中共巨大的税赋，社会的大环境不好，是这样造成的，而同时它又不承担像西方社会的这种对于基本劳工的养老、医疗的问题。所以说它把两头都加到企业身上了。
王军涛：其实这3条思路，我说第一条思路最好的，但是就像你说的其实不可能实行，不可能实行的原因在于它的政治体制；而中国现在这个政治体制，就是你的第二条思路，也没有办法实行，实行的结果就是说它会导致政府的腐败。
那么按照现在这个思路走下去，刚才何清涟女士讲的，其实它不会走下去。为什么呢？企业真的要大规模倒闭的时候，在执行过程中，那个细则一出来，它就开始要对企业做妥协了。因为发展是硬道理，共产党不会让它的经济往下掉，不会让企业家大规模的倒闭的。
它一看结果不好的时候，可能第一在实施细则上它开始做妥协；第二个可能就是“官权钱交易”，在实际的过程中，地方政府跟企业家做交易。因为中国…就是刚才你也讲了、何女士也讲到了，其实过去的《劳动合同法》也有很多条文，并不是像现在这个劳动者所碰到的这么糟糕，它就在执行过程中腐败，而这个腐败我们可以想像，它并没有解决。
我的意思是说，其实我同意你的说法，按照搞的好一点的国家，由它来承担福利，好像北欧似的，或者像美国这样由企业、个人和劳动者各承担1/3也行。但是最坏的是，这两种方法都要自由民主和宪政的制度才行，没有这个制度的话，我的看法是怎么走都不行。
杰森：我们的观点其实是一致的，只是用不同的方法展现出来，我说中国老百姓应该向政府要福利，因为政府从社会拿的太多了。但是在目前这个政府结构下是不可能的，中共的统治下是不可能的。
(待续)
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