【大纪元9月3日讯】（新唐人电视台《热点互动》节目）主持人：那么我们还有几位观众朋友在线上，我们先接一下中国大陆一位不愿意透露姓名的先生的电话，您请讲。
大陆某先生：您好。关于奥运会，我是大陆的一个普通民众，可以说我并没有什么太看奥运会，因为我觉得离我现实生活比较远，那么看电视的时候只是看一个热闹而已。对于奥运会，我最直接的感觉是，整个中国都为了这个奥运会在发疯一样。
当然对老百姓生活最大的影响就是严管，像“抽风”一样的严管，出门要上个公车或者去一个什么地方，都会有便衣在查包或者说要检查检查，就觉得是在发疯，在抽风。总的来讲，我个人感觉这个奥运会之后，这种神经兮兮的紧张也不会在短期内消失。
而且我有一种预感，在奥运之后，它花了这么多钱去做奥运，那么国家是不是能在短期内缓得过来劲儿？那么它缓不过来劲儿的时候呢，会不会对老百姓的生活再造成影响？譬如物价会不会再继续往上涨，一些基本生活，包括粮食或者食物的价格会不会继续往上涨？对这个，我个人是有一种不太好的预感。
而且这些贪官呢，他决不会因为国家搞奥运，我就支援国家，我的钱就拿出来，不会，他照样会贪污的，他绝对不会考虑你这个奥运会而去帮忙国家的忙，我想他不会这样去做的。这就是我在大陆我对奥运切身的感受。
主持人：好，谢谢您，谢谢您打电话来。那现在我们再接一下纽约何先生的电话。
何先生：嘉宾好，主持人好，听得到吗？今天你们的题目是“奥运后的中国”，我想改一个字，不知道妥当不妥当──“奥运后的中共”，不是中国，因为中国包括台湾，那么这边你们讲的都是中共的事情，所以我就想改成中共。
对于中共，我从1989年开始就不相信它，为什么呢？我以前都相信它的，我想它总会改好的，但是89民运之后，我就不相信了。那个时候法拉盛有一个圣伯禄教堂，一个牧师叫威士康辛(音)的到旧金山去，他跟我讲了，如果一个骗子骗你，那是骗子的错；如果骗子以后再骗你，那是你自己的错，你还去相信他。
那章天亮博士也有一句话叫“Cheat me once – shame on you! Cheat me twice – shame on me!”这里面大概省掉了一个subject，就是you。那么我请教章天亮先生，你这句话跟二十年前这个牧师讲的差不多，你这个词从什么地方来的呢？
今天我们看中国，中国以后还会改变吗？那看看今天的世界日报，台湾的总统府发言人讲，我们是“外交休兵”。那媒体就讲，你外交休兵，中共不休兵啊，那个黄光亚在联合国的讲话，就是不利休兵啊。
还有郭台铭跟王歧山讲关于知识产权的问题，王歧山讲了，我们已经通知国务院要重视这问题。那么知识产权问题不是台湾提出来的，美国早就提出来了，为什么对知识产权问题，中共到现在还不能够解决呢？所以我对中共呢，就像章天亮先生讲的，“Cheat me once – shame on you! Cheat me twice – shame on me!”，如果我们在奥运以后还要相信中共的话，那么是shame on us.
主持人：好，谢谢何先生，我们现在再接一位纽约不愿透露姓名的先生的电话。您请讲。
某女士：安娜你好。
主持人：哦，女士抱歉。你好。
某女士：你们好，刚才掉线了。我认为奥运以后，中国会更加惨重。我们现在要做的是三个事情，第一个，我们这13亿中国老百姓，包括我们在美国的所有人，华侨在内，不要相信中共。那什么股票，不要买中国股，不要去中国做生意，如果去做的话，你们期望越大会失望越大，会搞得你家破人亡、钱财两空，所以是很危险的。
第二个，你们要认真读一下《九评共产党》，他的意思就是说，共产党本身就是靠骗，靠打砸抢起家的嘛，所以它是一个没有“信”的。我们不要希望共产党会改变，倒不如希望我们改变一下自己的方法，我们没有时间跟共产党玩这一套。
第三个问题就是，我们应该做一些我们应该做的事情。你看整个世界的那些精英，像我们美国总统都被中共关到中共的鸟巢里去了，你说这个世界有多危险？所以我们现在只有两个选择，第一个被中共毁掉整个世界；第二个如果我们远离中共的时候，我们才有可能把中共推倒，我们这个世界才有得救。就只有这两个选择，我们老百姓要选择什么，你们应该要想清楚，就是这样子。
主持人：谢谢。那现在我们再接一下佛罗里达刘先生的电话，刘先生请讲。
刘先生：主持人好，王军涛先生好，先向王军涛先生表达敬意，为你在六四中为中国的民主所做的贡献表示敬意。因为明年就是六四20周年了，我想在海外可能有一些爱国、真正爱中国前途的活动。但在国内好像把这个忘了，基本上没有人知道了。因为我听很多人讲，国内好多私人企业家觉得如果没有六四的话，如果六四不开枪的话，他们没有财发，而且年轻人里面已经不知道什么是六四了。所以我想今天就是听听王先生对六四的高见。
第二个，我在来美国之前跟我的朋友、家人讲过，我说在中国啊你想要吃的好、穿的好，你跟共产党同流合污，你就会过得非常好。实际上也就是说 你在中国没有思想，你就可以过的非常舒服。你不要管其他人，什么这里不平等、那里不平啊，你不要管。我想这个跟中国传统叫“个人自扫门前雪、休管他人瓦上霜”，跟那个传统有关系。所以这个民主思想要在中国大陆生根发芽的话，可能还有很长很长的路要走。所以我想听听王军涛和其他两位嘉宾的高见，谢谢。
主持人：好，谢谢刘先生。各位观众，今天我们的话题是“奥运后的中国”，欢迎您打电话来发表意见，热线号码是646-519-2879。那我们请王军涛博士回应一下刚才几位观众朋友的问题和他们的看法。
王军涛：我先回应最后一位听众刘先生的意见，因为他问我问题。首先谢谢刘先生对我的评论。其实在1980年那场民主运动中，真正的主角是北京的学生和市民，他们以他们勇敢的精神和对中华民族前途的一种责任感，发起了这场民主运动，也几乎改变了中国的命运。但他们后来受到镇压，他们付出了最大的代价。虽然我也被判了13年徒刑，但是比起那些刑期更长的中国公民，特别是比起那些已经死难的烈士来说，其实我做的不够。
关于明年六四20周年，正好我们今天讲到“奥运后的中国”。实际上明年不光是六四20周年，明年也是法轮功被镇压的10周年、六四20周年、民主墙30周年、西藏被镇压50周年，中共共产党建政60周年、五四运动90周年。实际上在每一个日子背后，都有一批中国人为它付出了很大的代价，也都有一个特定的受害群体。我觉得这些群体在明年都会抓住这样一个时间，向中共的制度提出挑战而且要求正义的偿还。
那么在这样一个情况下，我们刚才也讨论过很多，经济上它不会有太好的日子过，政治上应该它也会有很大的压力。至于六四呢，刚才这位刘先生也讲了，确实在六四之后，特别1992年邓小平南巡讲话之后，中国有了新一轮的经济上的、这种威权制度下的经济改革，一定程度的带动了经济发展，并且在这种发展中，产生了一种权贵集团，而一些大众也得到了某些改善。但这个改善的面积呢，现在经济学家、社会学家、政治学家都在讨论它的利弊得失。
那么总体来说，除了经济学家对这样一个经济发展模式说得比较好之外，社会学家这20年来一直在强调很多社会的严重恶化，比如像国际社会通行的基尼系数等等的衡量，这个社会分层的指标，还有社会的治安情况，社会的制度情况，还有社会文化、道德水准的失范和崩瘫，所有这些指标都在恶化之中。
而政治学者就更不用说了，事实上，中国在后期进入后共产主义时代，并没有像共产党国家的主流那样，步入一个民主自由和宪政的时代，而是进一步建立新的威权体制，而这个威权体制现在正采取更灵活的，也更无耻的方式在维护自己的统治。
其他方面像法学家对这个批评也非常多。法学家曾经一度有过希望，特别在胡温上来之后，以为中国建立法治社会的机会真的到了，当时有一些关心宪政的学者召开会议，结果叫胡锦涛他们一棒给打散。
那么后来的一批律师、记者以为可以通过法律的方式去维护老百姓的权利，解决中国在邓小平模式发展下的一些问题，就是所谓维权运动。5年前，我记得维权运动的两个领军人物还再三的要跟民运划清界线，跟反对运动划清界线，今天你再看他们发表的文章，包括他们所交的朋友，他们认为真的是朋友的朋友，已经和民运没有什么区别了。
其实最后中国各个大的民间运动，包括地下教会运动，现在都有一个共同的感受，就是说如果中国共产党这个制度不改变，那么中国的这些独立的民间运动将不会有一个比较好的发展。所以我觉得其实中产阶层的很多看法在转变。
你比如像刚才提到的企业家，我想在92年之后，中国一批企业家确实是发了财，但是他们极不安全。那么这些企业家，一方面他们要跟贪官污吏等等打交道，他们有很多的屈辱感，而且他们觉得不公道，他们牢骚也很多。另一方面，这些年经济形势恶化的情况下，实际上他们的日子也越来越难过，有的学者就预告，今年年底，中国可能有50%以上的私营企业又会像1990年代初那样，要倒闭。
那么还有像刚才讲到的年轻人，在今年年初，我们看到从国内到国外的“红海洋”，这些学生、这些年轻人登上舞台之后，好像是在支持中国共产党这个政府。但是我这次到澳大利亚和纽西兰转了一圈之后，很多外国朋友问我，我都跟他们讲说我们是从这时候走过来的，89年的那批学生，天安门广场上的那批，也是从这时候走过来的。我们这一代就先不说了吧，就当作经历吧，我们那时候对毛泽东信仰比现在的年轻人疯狂得多，那我们走到了今天这一步。
那么89年的那批人我们可以回顾一下，1984年时候，这批学生还在天安门广场打出“小平您好”的口号，1985年9月18日，当他们想纪念反法西斯战争40周年的时候，他们遭到中国政府的打压，从那时候开始，你可以看后来89年的学生领袖从此开始觉得这个政府不合理，于是决心要跟它们做博奕，一直到了89年。那么像86年的学潮，87年北大有柴庆丰事件，88年，一直到89年，最后掀起了轩然大波。
你看今天这个“红海洋”，在今年年初，他们为了奥运火炬，他们还用红海洋在保护奥运火炬。但到了汶川事件的时候，地震的时候呢，他们中间最有思想的人就开始质疑这个制度，为什么没有把我们最好的飞机用上去？那么到了东海油田时，这批学生，这些关心政府的主流就开始对政府持批评态度；到了杨佳袭警案和瓮安事件发生，实际上在网上这批人是一边倒的在对政府提出批评。
我觉得年轻人一开始可能先从民族主义、爱国主义出发，开始关心政治，他们关心政治，更多的是用他们受过的教育和那些欺骗性宣传来关心政治，但一旦他们关注中国问题，说句实话，中国共产党这个治理制度真的是非常差，完全禁不住他们良心的拷问，这样很快的他们中间最有思想的人就会走向反面。
我记得上个月的时候，我跟国内出来的一个知识分子聊天，他就跟我讲，他说现在国内搞独立网站这批人，都是1999年在“炸馆”事件中，组织大学生去游行抗议美国大使馆，去砸美国大使馆的，这些人现在差不多都已经站在自由民主这一面，对政府持非常强烈的批评态度，再走一步就要走到民运中来了。
所以我还是对中国的明年还是后年…我觉得虽然中国整体上的形式不好，中国老百姓还继续要为中国共产党的各方面的恶劣问题付出种种代价，要受到污辱、迫害和折磨，但是从另一个角度看的话，中国的反抗和改变中国的力量会越来越强。
主持人：好，那么我想问一下章天亮博士，刚才王博士谈到了民运的情况，那我们知道法轮功是一个非常平和的团体，他只要求让他修炼，能够炼功，有一个和平炼功的环境，不要受到打压。那为什么中共要对他进行打压，而且一条路走到底？另外还有刚才何先生提到一个问题，说为什么还有人一直要相信共产党呢？
章天亮：安娜，你这个问题我一会儿再回答。我觉得刚才王军涛先生讲的很多东西我都非常同意，因为我想中国现在这个时候呢，确实有很多人由于忍无可忍而诉诸于暴力，像瓮安事件，像杨佳袭警案等等。
王军涛先生当时跟秦城监狱那些警察讲的话，如果在十年以前我也是比较同意的，因为他讲：“今天是讲理的人来找你们，你把我们抓起来了；但是如果这样的话，再来找你们的就是不讲理的了”，他以此来解释瓮安事件。
我觉得这里面有一个非常重要的变数，就是在1999年出现了法轮功被迫害这事件，我们看到法轮功走了第三条道路。法轮功现在已经不再去找共产党讲理了，特别是在2001年之后，法轮功把讲真相的事情普遍的转向大陆的普通民众，但是同时法轮功也没有诉诸于暴力。
所以我觉得法轮功给中国的改变提出了第三条道路，就是说既没有苟且偷安也没有诉诸于暴力，我觉得这是非常不容易的，所以我想这个问题会对中国将来的社会走向有很大的影响，大家一定要关注一下，因为他这个群众的基础非常大。
说到这个群众基础非常大就说到安娜这个问题。实际上，当时就是因为炼法轮功的人太多了，共产党对于独立于共产党之外的任何团体都是深怀戒心的，所以当时的政府从1995年的时候就开始要迫害法轮功了，后来有各种各样的原因，因为这个事情牵扯起来太长了，最后拖到1999年的时候开始迫害。
还有一个我觉得很重要的事情，我想要回应一下，刚才好像是佛罗里达刘先生讲的，说中国人好像有这样的传统，只要你闭上眼睛不看别人受苦的话，你可以在中国过得很舒服。这个事情并不完全是这样，因为实际上过去很多中产阶级是不关心政治的，他觉得反正我现在在一个公司里面做白领、金领，或我做管理或者我在外企我可以挣很多的钱，我不用管地方官员的贪污腐败，我也不用管民众受迫害的事情。
但是像这一次股市的暴跌就明明白白的告诉他们，很多问题是一个制度性的问题，你现在能够挣很多钱，但是你挣的钱是没有保障的，有一天共产党想抢你的钱，有一天共产党想对你进行人身迫害的时候，如果你没有言论自由，没有集会的自由，没有游行示威的自由，你的力量无法凝聚，你的诉求没有办法表达的话，那么共产党迫害起你来，你是一点办法都没有。
这次股市已经把很多中产阶级，对共产党过去比较相信的人都套进去了。从这个教训来讲，中国人的文化其实并不是“个人自扫门前雪，莫管他人瓦上霜”，中国真正是“舍生取义”的，生命是我想要的，正义也是我想要的，如果两者不能得兼的时候，我愿意放弃生命而取得正义，这在历史上有很多很多的故事，只不过现在人不知道了。
主持人：好，谢谢。
章天亮：还有一点非常重要，就是当人对正义有信心的时候，他愿意通过一种和平的方式去寻求正义。很多人上访，因为他上访的过程实际上就是寻求正义的过程，当他对正义没有信心的时候，有的人会诉诸于暴力。但是信仰团体是不同的，因为他们相信最终是有一个神，他是最公平最正义的，我只要对那个有信心，很多事情他们就不会诉诸于暴力，这也是一个很值得注意的现象。
主持人：好，谢谢章天亮博士，我们今天的时间已经快到了，非常感谢章天亮博士，还有谢田教授在线上做评论，也非常感谢王军涛先生精彩的评论。那我们在10点20分到11点的时候，在大纽约地区还会有一个直播的节目，欢迎您到时候打我们的热线号码发表意见，热线号码是646-519-2879。谢谢各位的收看，下次节目再见。
（据新唐人电视台《热点互动》节目录音整理）
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