【大纪元11月7日讯】（新唐人电视台《热点互动》节目）主持人：欢迎各位观众回到我们直播现场。那我们现在有两位观众朋友在线上等候，我们先接听完了以后再一起回答，第一位是DC的庞小姐，庞小姐请讲。
庞小姐：主持人好，各位嘉宾好，我叫庞靳，现在居住在大华府地区，我的妈妈法轮功学员曹俊萍在不久前的10月19号，被潍坊奎文区法院枉法重判10年，而在同一天，我的姨妈曹俊峰和另外两名法轮功学员葛昆、孔茜也被潍坊寒亭区法院重判9年。
99年中共开始迫害法轮功的时候，我差不多15岁，走过这迫害的10 年，从小小的年纪开始，我就亲眼看到很多残酷迫害的事实发生在我妈妈和姨妈身上，还有我平时听闻到的，比如《华尔街日报》曾报导的、被酷刑折磨致死的陈子秀的故事就发生在我的家乡潍坊。
去年奥运之前，我妈妈在朋友家中被国保大队非法绑架，之后他又被反复非法提审和酷刑折磨，08年8月8日开始，国保大队连续提审妈妈5天4夜，6个人轮流24小时审讯，不让她睡觉，只要一闭眼他们就用凉水或热水泼她，还让她长时间坐在铁椅子上折磨她，直到最后大便失禁，最后他们用同样的方法折磨她连续4天 3夜。
今年7月31号妈妈被第一次非法庭审，而之前为妈妈做无罪辩护的北京律师温海波，因为多次为法轮功学员做辩护，被当局以审查为名吊销了律师执照，我们后来又不得不请了另外一名律师。
听知情者说妈妈在自我陈述的时候，被法官多次粗鲁的打断，妈妈要求当庭调取08年8月8日到16日的提审录像也被无理的拒绝，整个4个小时的庭审也像一场闹剧一样。当局所谓的所有罪证，比如说法轮功书籍，法轮功真相等，一切都仅仅证明了妈妈是一名法轮功学员，而所谓要强行给我妈妈定罪的依据–刑法300条丝毫没有派上用场。
拖了15个月之后，因为没有任何证据，这件事情就是在国保大队、检察院、法院来回折腾。而就在10月19号开庭前几天的时候，法院突然通知律师说要开庭，律师也来不及安排行程，家人也没有得到任何通知，就我妈妈一个人。我听说整个宣判只用了15分钟的时间，审判长就匆匆忙忙的溜走了。
我觉得最具讽刺意义的是，这场对法轮功的迫害，从开始就建立在破坏法律实施的基础上，中共当局实则就是在为自己触犯了刑法300条而罪加一等。同时它们这一切破坏法律实施的举动，都被周围的百姓看在眼里了，特别是很多无辜受牵连的家人和朋友。比如说我们家一共有8个人因此都被国保大队绑架、关押、勒索，家里损失了至少几十万元。对于我妈妈，对于我姨妈和对我家人的迫害，我将会在国际诉诸法律，对于参与迫害我家人的人，我也会追究到底，直到将罪犯缉拿归案。好，谢谢。
主持人：谢谢华盛顿DC的庞小姐。我们再接听一下从中国大陆打来的张先生的电话，张先生您好。
张先生：你好，主持人好，中国现在就是个无法无天的社会，一切都是看权力，根本不讲法律，我记得中国著名的艺术家艾未未，他在四川大地震灾区搜集枉死的学生，却被警察抓起来打，艾未未问，我有什么罪？他们回答，你有什么罪？以后慢慢告诉你。
中国现在就是无法无天，老百姓是告状无门啊，说不好听点儿，连青天老爷什么都没了，我看就是逼老百姓造反，老百姓受了冤屈，法律这条路走不通，老百姓只好上访了。但上访这条路实在是很难走啊，对受迫害者来讲，法律完全是替官家看家的一个东西，维护它们所谓政权稳定的工具，从来没有为老百姓的，你看维权律师高智晟都为弱势群体打官司，下场是非常的……
主持人：好，非常谢谢张先生。那么对于刚才3位观众的问题，两位有什么回应的？
杰森：先是温哥华的张先生谈到，说六四引发整个中国司法体系的崩溃，是的！六四调动军队这么大的事情，在一个国家来说，它没有人民代表大会来做决定，事实上它是几个人坐在一起，让邓小平一个人拍板，当时他不是用整个国家的权力，他就靠他在军中的威信，一句话就定了这么大的事儿。
但如果说六四是中国的司法问题的根源，这一点我倒有点儿不同意。其实中共在建政之初就不停的在践踏它的司法，而在不停的践踏过程中，就使得司法在整个中国人心目中荡然无存，六四只是其中的一件事而已。在六四之前，它在历史上搞了各种政治运动，三反、五反，很多人都被迫害致死，什么打公检法，这都是中共自己提出来的。所以法律就是一纸空文，就只是“白纸黑字”写着字而已，其实法律的威严只在人心，不在纸上，你订的再详细，人不把它当回事儿，它什么都不是。
中共在建政之初就从来没把法制当一回事，它全都用权来管，用人来管，法律对它来说，能用时就是一根棒子，用不了时就只是一张擦手纸。所以六四并不是中国走向无法无天的开始，六四只是中共无法无天的统治中国的一个状态之一。
主持人：是的。横河先生。
横河：我想的还不完全和杰森博士讲的一样。在毛泽东统治时期根本就没有法，那时候中国没有完善的法律系统，没有法律，所以他说什么就是什么，送去劳教或送去劳改，一个支部书记就能说话了，根本就不要经过法律程序，支部书记说要送你去劳改，那你就去了，就把你抓走了。
文革结束以后，彭真当委员长时还确实想在中国建立法制，这才开始制订各种法律，然后请大家读书时去读法律，像高智晟那时自学法律，是因为它鼓励大家学法律，好像要走向法制社会了。所以在这种情况下，六四把当时企图在中国建立法制的努力给打下去了，而在这之前，其实并没有法制，是从文革开始才逐步建立，到六四一下就被打下去了。
打下去之后，它还有个问题，六四是从最高层把法制给破坏了，但全面的、系统的架子还在，那这个架子到什么时候才彻底被摧毁呢？是到99年迫害法轮功的时候。因为它的法制不能解决问题了，在法律系统内它找不到任何理由，所以它就在法律系统之外建立了另一套系统。
这套系统后来是在破坏法轮功的时候变得特别强大，那就是中央政法委员会，所以政法委员会和610办公室是在整个法律系统之外，但它又驾凌于法律系统之上。所以这个破坏就不仅仅是在最高层了，因为六四的时候调动军队是在最高层，并没有到每一部每一层。但是610和政法委员对法制的破坏和对司法系统的监控与控制，在99年以后是深入到每个部分，可以说深入每个细胞、每一个层次，每一个省、每个城巿、每个乡、每个县。
主持人：也就是说，因为它对法轮功进行了10年的打压，所以它这个610系统和破坏的系统越来越壮大，结果就破坏了自己的司法体系。
横河：它把自己司法体系完全破坏了。这有两个因素，一个是610办公室后来又扩展了，从针对法轮功变成针对所有不在中共控制下的宗教信仰和气功团体，所以有的地方就把名字改成有害气功什么的。然后还针对所有持不同意见的人，这也是归它们管。那么司法系统里面也就分出了这么一个特别的部门，这个部门当然就一直存在着，那就叫国保。国保实际上就是在公安系统里面专门迫害人权的部门，它的设立，它的工作就是迫害人权，它没有别的事情可做。
主持人：那么在回答另外两位观众朋友之前，我们还有两位观众朋友在线上，我们先接听一下，这是日本的长途电话，吴先生。吴先生您好！
吴先生：主持人好，两位嘉宾好。在这里我首先非常敬佩这些律师不畏个人的生命安全，大义凛然的在美国国会上作证的这种行为。另外呢，作为一个海外的华人，我想在这里呼吁所有的人在自己所在国家里面，做自己力所能及的一些事情，或同样像法轮功朋友那样，把中国的真相告诉给自己周围的熟人或者是其他国家的朋友，让他们了解中国的真相，这样才能得到这些国家和国民道义上的支持。我就讲这么多，谢谢！
主持人：好！非常谢谢日本的吴先生，那么还有一位中国大陆的张先生。张先生您好！
张先生：你好，我一直非常喜欢看新唐人电视台。然后横河先生和杰森博士，我常常看到你们的评论，我都非常喜欢。我觉得关于这个问题，每当国外讨论中国有关这方面的问题的时候，中共总是指责国外干涉中国内政。所以在这个地方我有两个问题，第一个问题，想请两位嘉宾评论一下人权高于主权的问题；第二个，我觉得像这种问题的话…..
主持人：对不起，张先生，您现在的声音我们听不到了，或者您待会再拨过来？您大概的意思我们晓得了。那么我们现在回来讨论一下刚刚几位、包括DC的庞小姐的问题。庞小姐所提到的事情刚好跟杰森博士所提到的很接近，譬如说她母亲出庭时的一些状况。还有另外一个，我们都看到了，近来对法轮功的迫害好像已经不在报纸上或媒体上出现了，大家觉得迫害好像已经变少了。但是根据庞小姐所讲的又好像不是这么回事。两位对这方面是不是有些评论？
杰森：对，根本就没有。我非常敬佩庞小姐能给所有的观众一个机会，让他们了解目前中国对法轮功迫害的真实故事。事实上庞小姐没有提具体为什么它们要抓庞小姐的母亲，但是我想庞小姐的母亲不外乎是在发一些法轮功的真相资料。而且它一判就是10年，这是非常长的，而整个过程中完全就是闹剧，这就是中共的司法体系在迫害法轮功的过程中被彻底击垮了。
你想，在这个过程中，要有公安、国保大队的人，又要有法院、监察机关的人，所有这些卷入的人，大家全都得昧着良心把他所学的法律知识放在一边，按中共给他下的旨意，把这位女士的母亲判10年。我相信他们每一个人都知道这是错的，从法律角度是错的，但他们还得做，其结果是什么？就是所有这些人都用自己的行为把中国的法律践踏在脚下。
我常举这样一个例子，我们知道，狮子通常不吃人，但是只要这狮子吃过一次人，它就变成一个吃人的狮子了。那么神圣的法律是不能有一次玷污的，如果你知道法律可以玩弄于掌股之间，你有一次机会可以把法律践踏在脚下，那么所有参与的这些中国司法体系的人，他就都知道中国的法律是个“球”。所以在这个过程中，我想这一个案子就能把这整个一群人毒害了，这就是中国的司法体制。某种程度上讲，就是在镇压法轮功的过程中，中共彻底的把自己的法律体系摧垮了。
横河：我想回应一下中国的张先生，第一位张先生谈到艾未未，艾未未就是在汶川大地震以后，专门收集地震中死亡学生的名单，而且还公布这些名单而惹恼了中共。后来他去声援其他收集证据的人，去的时候就被当地的警察打了，打了以后，他就老是头昏，一直到德国去治病，人家才发现他是脑淤血，后来他在德国做了手术，引起德国媒体很大的轰动。
因为艾未未本人是一个世界知名的艺术家，这不是假的，不是像中国大陆所说的哪个人是知名的，哪个人是世界级的。他真是世界级的，你到任何一个有艺术学院的大学去，去问那里的老师，没有不知道艾未未的。就这么一个国际名人，居然到四川那么一个小地方，警察就可以任意把他打到颅内出血。所以你就可想而知，这些警察在打人的时候，他知道他代表的是一个没有体系的国家机器，所以他可以乱打。
然后我想回应刚才第二个张先生所提到的人权高于主权的问题。这个命题其实最早在哈维尔提出来的时候，他就认为人权应该是一个普世的价值。所以各国并不一定是要用人权去干预别人的主权，而是说每个国家都不应该以主权的名义来阻止别人对它人权侵犯的批评。所以在这一点上，我个人认为在中共眼里没有主权之说，它出卖这么多领土给俄国，哪有一点点主权的概念？没有主权概念。所以在中共来说，这主权只是一个借口，是一个用来迫害人权的借口而已，它把主权和人权对立起来了，事实上它既不尊重人权，也不尊重主权。
杰森：事实上这只是蛊惑愤青的一句话，它让国内很多不明真相的人认为确实就是这样，凡是这样的听证会，你在国内看，它都会引用“西方反华势力”等等。其实我觉得刚才克里斯．史密斯（Chris Smith）说的一句话非常好，他在最后接受访问时说“这些都是英雄”。他们所作的这些清晰的证词，全世界的决策者、立法者都应该听到，特别是北京的。事实上我也感觉美国国会在给这些人一个发言的机会，它让这些没有地方发声的人，给一个发声的机会。如果中国国内有发声的机会，我想这些律师不会千里迢迢跑到美国来说这样的话。
（待续）
（据新唐人电视台《热点互动》节目录音整理）
视频：【热点互动】中国法制问题为何提上了美国国会？（上）
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