【大紀元10月3日訊】(新唐人熱點互動採訪報導)聯結收看
胡平：我插一個，就像最近這個郭飛雄被逮捕，他也是。居然把什麼「非法經營罪」做為理由！這個郭飛雄先生是在好幾年之前做過一陣子書商，那都過了好多年了，它現在把這件事情居然做為一個罪名去抓，你可見它這個事情！
當然一方面它反映出它要鎮壓郭飛雄這樣的維權人士，它自己都知道師出無名，實在找不出藉口。但另一方面也說明它無恥到什麼程度，它居然可以把這種明想不成理由的理由它都可以擺出來。
陳破空：那就剛才孫先生說的被毆打的現象，我想跟孫先生進個言。就說中共現在是普遍的對維權人士、異議人士實行毆打，就是公開的黑社會化、公開的流氓化。看上去中共很凶，實際上它的政權在弱化。從法西斯化到黑社會化；從極權化到流氓化，證明這個政權在弱化。
它已經不能用冠冕堂皇的理由去逮一個人，什麼反黨化、社會主義，它都用什麼毆打、通過什麼非法經營這些亂七八糟的東西去搞，證明這個政權一直在弱化。所以我們看了這個表象之後，我覺得孫先生他們在國內奮鬥的人應該有信心能夠衝破中共這種表象來。
胡平：我覺得很多事情都要從這麼看，包括這次高智晟律師被捕這件事情，包括郭飛雄先生被捕這個事情，當局還特地警告體制內的學者不要去聲援、不要去介入。
這也從反面告訴我們，來自各方面的聲援和救助是有作用的，使它有壓力的。特別談到媒體，警告他們不要和境外的媒體有接觸，這正好證明境外的媒體這種聲援和這種呼籲，是對當局施壓、是讓它們很頭疼的事情，所以正好證明了我們應該堅持這種做法。
主持人：那海外我知道很多人對國內這些維權人士都是非常佩服的。比如說像今天我們又找到另外一個人士是姚立法先生，他是中國民間選舉專家，他們也是來挑戰現在這種制度。那我們現在接一下姚先生，請姚先生談一下。姚先生您好。
姚立法：您好。
主持人：姚先生我們的節目有《北京之春》的總編胡平先生還有另一位是著名的時事評論家陳破空先生。那我想問您一個問題，您能不能給我們觀眾先談一下現在國內獨立競選人的情況怎麼樣？
姚立法：好的。最近武漢市有接近二十位獨立候選人競選區域人大代表。這二十人中間有大學的教授、有在校大學生、有律師、有民主黨派的黨員、有宗教人士，有一些維權人士。
最近他們遇到了很大的阻力，主要在兩點：第一就是說獨立候選人散發競選材料以及協助獨立候選人宣傳和散發材料的人遭到警方的非法的傳喚，這是第一點。
第二就是，他們也有人被打，比如昨天下午汪國強先生，他是一位獨立候選人，他被武漢市花橋派出所的警察毆打。
再來就是20多年來中國的選舉從來就不按照現行的法律在做，現有的法律得不到政府的尊重，這個政府的形象、它的威信應該是掃地的。
再一個就是說，這次武漢市的選舉也暴露了更多的問題，比如按照現行法律的規定，選舉日它變成法定日期，你確定的。
但是現在武漢市是怎麼做的呢？就是說它在規定的法律選舉日期的前一天搞了個流動票箱，到了第二天才去到會場唱票，它這個形式就已經是公然的違法的。
獨立候選人遇到的問題就是比如說，他們不可能成為正式候選人。為什麼不可能呢？因為選票上的正式候選人完全是由地方的黨組織或地方的政府、地方的權利集團，他們掌控和操縱。
現在維權人士、武漢市的獨立候選人，遇到的問題在中國來講是前有未有的困難，但是這些獨立候選人仍然堅持著競選，並沒有放棄，並沒有被嚇倒。
再來就是說中國為什麼出現這個情況，主要是中國選舉的法律出了問題。中國選舉的法律是非常糟糕。
第一就是它的法律的條文的表述非常簡單，語意表達是模糊的，缺乏操作性。我在很多地方都講，這個中國現行的選舉法律連胡錦濤、吳邦國，他按照這個法律去組織選舉的時候也是無法進行的。
第二點就是說中國選舉的法律，它沒有任何一個條款保障選舉人和被選舉人的基本權利，就是說地方的組織、權利集團公開的…比如說武漢市這個選舉在大、小環節上通通都是公開違法的，但是做為選民、做為國家的主人，他是沒有一個程序，沒有一個機會去起訴他們的。
中國公民的選舉權利是沒有司法救濟和保障的，從實質上來講，中國公民的話選舉權是沒有的，是空的、是假的。
另外還有一點，為什麼中國出現這些情況，這是非常糟糕的，這是令人心痛的，這個根本原因我想是這樣，我還在找原因，找到原因在哪裡呢？就是根據法律規定，基層人大代表選舉的領導機關應該是人大常委會，但是現行實際是中國共產黨。
但是我們與中國共產黨來領導這個選舉，我們也不反對，現在問題就是說兩點：第一、中共黨內有沒有民主？中共黨內按照它的黨綱的規定和它黨內的選舉規則的規定，它基層的黨支部應該是由黨員民主產生的。但是恰恰在中共黨內全體黨員最基本的選舉，它的基層黨支部的權利也是形同虛設、也是假的，這是第一點。
第二點，就是中共你這樣一個組織，你是一個執政黨，在你的黨內你的規定你不算數你不執行，而且你口口聲聲喊民主而實際沒有民主。由你這個不講民主的這樣一個執政黨來領導人民，行使民主選舉權，這本身就是一個荒唐和悖佞的東西。
當然從現在到年底以及到明年，還有更多的獨立候選人要站出來進行，根據我所現在了解的情況，基本上他們都承擔很大的風險。
比如武漢市的孫不二先生，他是九月十二日下午和夜晚被不明身份的人毒打。孫不二競選人大代表是他最基本的權利。孫不二先生另一張選民提名推薦初步候選人這樣一張表，在任何地方都要不到，他沒有辦法進入實質性的競選。
但是最近，湖北枝江呂邦列是在職的人大代表，他今年十一月也競選枝江市人大代表和百里洲鎮的鎮人大代表，這兩屆人大代表他都會競選，但最近這一個多月就有兩個黑社會的24小時跟蹤他，非常的荒唐。
主持人：好，謝謝姚先生。我們現在有好多觀眾朋友在電話上等候。我想首先先問一下胡平先生。剛才姚先生所談到中國選舉的現狀就是有其名而無其實，您覺得改變那種現狀最根本途徑是什麼呢？
胡平：我想姚先生可以說是中國從事基層選舉這一方面是最有發言權的人，他為這件事做了十幾年，經歷了很多很多的挫折，他一方面就跟他談到的一樣。
第一他非常清楚的知道，現在中國哪怕是基層選舉這種虛假性，但同時他也知道要改變這個情況就需要每一個人從自身做起。你看像他這麼多年來都是在從事這個工作，他本身就跟我們樹立了一個榜樣也給我們大家一種啟示，我們應該怎麼做。
那就是跟著他學，就是照他說的那樣去做。積極的參與，你參與的人多了那它就達到相當的效果。從這次人大的選舉各地都有不少人參選，那麼當局的打壓一方面固然證明它的殘酷，但也同時證明它的緊張。同時也證明當局深知這種哪看起來很小的這種選舉，實際上對它構成挑戰的嚴重意義，所以我覺得這點可以看的非常清楚。
主持人：那我想問一下，在中國像孫不二先生這種參選的人，他們有什麼途徑可以讓更多的選民了解他們、知道他們？
陳破空：我想途徑非常少，基本上都是被共產黨控死了。我記得前今天一個人大常委會副委員長叫做盛華仁，就公然說，我們要確保讓中共推薦的候選人當選，還指桑罵槐的說要警惕西方的滲透在基層的選舉中。
事實上有什麼滲透可言呢？完全沒有西方的滲透，就是本地的老百姓和人士要參加。所以在中共的嚴密控制下，我想沒有任何真正意義上的選舉可言，當然大家還是要去做，利用中共的法律去做合法鬥爭。
主持人：好，那我們現在接一位觀眾朋友的電話。我們先接一下紐約孫先生的電話，孫先生您請講。
孫先生：您們好，《熱點互動》的各位朋友好。我就想說一下因為我得到消息，就是中共在抓捕高智晟律師以後，國際社會都強烈的讉責這個中共當局，但是好像中共當局並沒有理睬，現在還在繼續抓捕其他的維權人士，我就想能不能請幾位人士，請問一下這個現象？
主持人：好，謝謝孫先生。
陳破空：首先是在1994年柯林頓政府就是當時跟中國達成給與中國永久性的正常貿易國的對待之後，這個中共對國際上的壓力就已經不太在乎了。
到最近幾年，中共是越來越肆無忌憚，所以說經濟膨脹，隨著軍事實力的增強，在國際上跟美國和西方國家較扳，所以對來自美國、西方和其他文明國家的壓力不在乎，它們認為完全可以通過一手假裝談、一手繼續抓，這麼一個一手騙、一手鎮壓這麼一個手法維持下去。
所以中共到現在就是說像剛才毆打孫不二這種行動一樣，中共在國際上的嘴臉也進一步流氓化了，所以說這是它不在乎的原因，就好像一句俗話所說的「蝨多不癢，債多不愁」，中共反正做了那麼壞事了，所以就黑下心做到底。那國際上反正已經那麼多壓力了，它也就不在乎了，這個就是中共專制集團一個基本心態。
主持人：那我想就說在您所說這種專制集團下面所被壓迫的時候，那人在那裡面很難去伸展自己的才華，很難就是說去競選或維護自己的權利，那有沒有什麼辦法能大家擺脫這種環境呢？
胡平：這個就像孫不二先生、像姚立法先生還有國內像高智晟律師、郭飛雄他們長期以來從事這個工作，這個就需要大家堅持不懈的起來抗爭。當然在這種體制之下，進行抗爭是非常困難。
那麼基本上在每次抗爭中，你都很難見到什麼成效，就像我們國外施加壓力一樣，你很難看到每次施加壓力它就做了退讓、就做了改正。那麼反過來說對正是它集權專制的一個特點，它知道它如果哪一次做了退讓，在群眾的壓力面前做了退讓，那說了一就得說二，那就接著沒完沒了了。
主持人：一退到底了。
胡平：所以它這裡面我們就看清楚，儘管我們不斷在努力好像總是得不到我們預期的效果，你千萬不要灰心也許差的就不多了。
所以我老比喻你和集權專制做抗爭就好比地底下挖隧道，你挖了半天你也不知道挖到頭沒有？也許就差一尺就挖穿了，但是你看不見，所以有時候挖著挖著你自己就灰心喪氣了，問題就在這兒。
它這個我們可以看到從蘇聯、從東歐的轉變都看到，像共產黨國家它的特點就是它的轉變都是一夜之間的事情，一旦它發生了轉變，整件事情就變成完全不一樣，而在那一天那一個時刻沒有到來的時候，顯得我們每一次努力都是徒勞無功的，正是在這種時候，我覺得我們每一個人更應該堅定這種信念，把這種抗爭堅持下去。
(待續)
（據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理10/3/2006 10:40:34 AM）(http://www.dajiyuan.com)
