【大紀元8月13日訊】（自由亞洲電臺記者聞劍採訪報導）中國過去「研究導彈的不如賣茶葉蛋的」、「教書匠不如皮鞋匠」、「拿手術刀的不如拿剃頭刀的」的年代已成為歷史；許多知識份子成為正在興起的中國中產階級的一員。從改革開放中獲得經濟實惠的知識份子和中產階級，他們現在的思想與過去有什麼不同？他們有沒有可能成為推動中國社會經濟和政治發展的中堅力量？
英國《金融時報》中文網記者魏城近日在題為「中國中產階級崛起：參不透的九十年代」一文中，經由被採訪者北京名作家王剛在游走於思想和商業兩方面的心路歷程，透露出中國的知識份子目前大都「往錢看」，認為「錢」最終能解決一切。下面是自由亞洲電臺記者聞劍邀請香港事實評論人士何亮亮和大陸學者謝泳進行討論。
記者：第一個問題我先問一下何先生，英國《金融時報》中文網的記者魏城在文章的一開始說，如果說中國知識份子在80年代獲得了某種程度的思想獨立，而在90年代獲得了某種程度的經濟獨立，何先生您認同嗎？
何亮亮：我覺得這種說法基本上應該是可以成立的。80年代確實是中國大陸思想界或者是知識份子可以說是相當激越的年代，在那個年代裡面人們更多的是投入了一種思考。而到了90年代以後，特別是89事件之後，在政治上整個中國已經陷入一種很低迷的、很迷茫的狀態。但是另外一方面市場經濟的大潮興起了，知識份子很多人也都捲入，確實在經濟上的地位也有了很大的提高吧！
記者：因為我知道謝老師您研究知識份子思想運動這方面，那您怎麼認為呢？
謝泳進：我自己認為，首先我們要講中國中產階級先要有一個概念：財富對人生來說我覺得是比例概念而不是絶對的概念。比如和80年代比的話，中國知識份子和今天比可能他們在財富概念上是比較貧困的。但是反過來講那80年代的中國知識份子比中國社會的其他階層來說，還是處於較為上游的層面。
那麼到了90年代以後這種比例的概念並沒有發生絶對的變化，如何理解這個概念，我覺得把它分的清楚一點，相對來說可能好談一點問題。
記者：謝老師您說到概念如何理解的問題，世界有個著名的研究機構叫作『麥肯錫』，前段時間給中國的中產階級下了一個定義：年收入四萬到十萬元的訂為中產階級，年收入十萬元的家庭和美國年收入四萬美元的家庭生活水平相當，就這個程度比，中國知識份子的羣體究竟有多少能算到這個羣體呢？
謝泳進：知識份子肯定在中國社會裡面是處於中間偏上的階層，但是整個社會的水準有些階層在上升，有些階層還在下降。
記者：何先生您同意嗎？
何亮亮：我覺得謝先生的說法是有啟發的，就是不能只看中產階級的收入是多少，要把它放在整個中國社會各個階層當中這樣的背景來看。但是現在的中產階級他們可能更多的不是像八十年那樣理想主義的、從道德原理出發來考慮中國的問題，而是轉向務實的、專業背景來思考問題的態度。
謝泳進：這個看法我倒是覺得有一定的道理。我們知道，希望中國出現中產階級以後，中國社會進步的步伐會快一點這個觀點，在八十年代我們就聽到過，我覺得這基本上是一個假問題。
為甚麼呢？因為我們大家都知道，如果我們姑且承認中國現在已經有了中產階級，那麼我要反問：中國對這個社會的認可程度是80年代高呢？還是90年代高呢？如果這個社會沒有進步，中產階級現在反而是認可這個社會的程度高，我也不知道我表達清楚了沒有？
記者：那我問問何先生，何先生您認為聽懂謝老師的分析了嗎？
何亮亮：我明白他的意思。如果說中產階級基本上是作為社會的穩定力量，但是這個穏定的前提就是一個比較民主和法治的社會裡，那可能是一個比較保守的、是一個比較穩定的階層。但是對於一個轉變中的社會、正在轉型中的社會，如果中產階級大部份或者像中國大陸現在這種情況，是一種比較保守的階層，對這個社會進步可能沒有太大的作用。
記者：好，那我問最後一個問題。一般而言，中國的知識份子從整個羣體來說是經濟改革開放以來的受益者。前段時間原香港《大公報》有位記者撰文說：毛澤東的時代是政治掛帥，鄧小平是經濟掛帥。說到知識份子、中產階級在中國發展過程中的作用，那您認為在現在胡錦濤的民生掛帥的時代，中國的知識份子作為中產階級的一員，應該起甚麼樣的作用？我先問一下謝老師。
謝泳進：我覺得中國知識份子在中國社會的變革中所能起的作用，其實在目前的處境是相當微弱的，為甚麼呢？因為我們知道知識份子的活動場所一般來說有兩種，一種是大學，一種今天就是媒體。在這兩個環境下，中國知識份子獲得的自由其實都是相當有限的。
我基本上是不贊同中國中產階級出現以後，社會自然就會進步這樣的一種看法。我個人認為中國社會的進步特別對轉型的國家來說，還是需要高層對高層的誠意和民間的爭取。
記者：那何先生您怎麼看？
何亮亮：中國的經濟在迅速的發展，但是這個國家的創新能力為甚麼如此低下？不僅是科技，就是整個精神創新能力如何如此低下？雖然經濟在發展，教育好像也越來越普及、媒體也相當的發達，但是因為缺少一種自由思想的環境、缺少一種自由言論的環境，就導致了整體的社會創新能力的低下。
記者：那假如知識份子成為中國中產階級的中間力量以後，這種情況會有所改變嗎？
何亮亮：我想確實改變不大，因為整體環境是在很精緻的控制下缺乏言論自由，最主要是缺乏思想自由。而且大部份知識份子，我不是在批評他們，但是他們都在忙，忙於自己的事業、忙於改善自己的生活、要掙更多的錢。
在這種情況下，整個社會也沒有鼓勵，不僅沒有鼓勵，甚至是打壓任何一個有可能說出自己意見的人，當然首先還是知識份子。我們只要看看那維權律師的遭遇就明白了。在這種情況下，大部份知識份子還是會採取一種合作，然後讓自己生活更好過，會採取這樣的一種態度。
記者：那謝老師您還有甚麼補充嗎？
謝泳進：我同意何先生的看法！
（據自由亞洲電台錄音整理）(http://www.dajiyuan.com)
