【大紀元10月18日訊】（新唐人電視台《熱點互動》節目）王軍濤：我插一句，憲法現在規定，農村的土地基本上是歸集體所有。也就是說中國憲法規定社會主義的公有制分集體所有制和全民所有制。但是現在又出現什麼呢？因為在中國搞全民所有制改革的時候，又出現二、三十萬中小企業關停並轉，然後中央只保大型企業。
所以現在中央出了一個詞兒──「央企」，「央企」才屬於真正中央所有和我們說的全民所有制，其它的還有地方所謂的企業，地方的全民所有制與中央也拉開了。
現在農村的流轉權還有一個問題，這次大家想藉著中央，比如希望實現土地集約化，發展現代化農業生產，想要農民的宅基地能流通，如果宅基地能流通，用於非農方面如果能流通在農民手裡，農民還是能夠賺一筆錢的。
但是這一次，好像連這一點都很有問題，因為宅基地不能流通是很奇怪的，就是說，農村的土地分兩種，分集體和全民所有制，但是宅基地是歸農民自己的，還有它的自留地是歸他自己的。現在在中國的城裡頭，房子產權是可轉讓，那說好了土地是公有制，但是房產的使用權這個東西是可以轉讓。但是農村的宅基地不讓轉讓，農民拿到這個地是不能轉讓的，這是很奇怪的。
所以說，很多人就講，這一點就體現了中國農民是被嚴重歧視的，他有所有權，但他不能夠轉讓，結果那個沒有所有權的城裡人反倒可以，特別像…我們都知道，很多房子最後都是福利化房子，大都以低價賣給了幹部。而且中國還有一個特點，在美國是最窮的人才享受國家的補貼和待遇；在中國，誰越有權，他就越能享受國家的補貼和待遇，用很低的價錢買到很好的房子，那這些人房子是可以賣的，而中國農民有所有權，反倒不能賣，這是個非常嚴重的歧視現象。
主持人：好的。那麼郭先生您是不是……
郭岩華：對，我還想補充一下，除了這兩位講的土地所有權不明確導致混亂以外，它還有一個很嚴重的問題，就是糧食安全。因為它沒辦法保證耕地不被占用，不被隨意徵用。這樣的話，土地從原來大概是二十多億畝，最後減到十九億畝，現在國務院又提出要保障十八億畝，但是十八億畝實際上已經沒辦法保證了。如果沒有辦法保障耕地面積不被侵占的話，那麼也就是說糧食安全就成大問題。
前一段時間，有一位布朗先生寫過一本書，叫做「誰來養活中國？」，也就是說，中國10億人都沒有吃的，都要從世界上進口糧食的話，它不是一個小國家，也不是一個小地方，它是10億人，占全世界的1/5或1/6，這麼大的人口基數，要靠進口糧食的話，這世界就會發生饑荒。
主持人：那麼我們現在有北京的某先生在線上，我們來聽聽看他怎麼講。你好。
北京觀眾：大家好，聽得見嗎？我說，農村的土地在三中全會的決議，我用四句話來帶過它：「糊塗廟、糊塗神，糊塗決議、矇糊塗人」。它這是不清不楚、不明不白，是矇矓的，連「流轉」兩個字都沒說。而且在89年後，實際上，改革兩個字已經變成了搶劫，大夥兒一聽到改革兩個字就嚇得發抖，就知道又要搶劫了。
農村的土地在50年代歸集體所有的時候，活人的土地公有，但是死人的土地還私有。我的一個叔叔在50年代，給他們家老爺子在天安公墓買了一塊墓地，這墓地還有地契，也就是說死人還有地，活人就沒有了。經過文化大革命以後，就是無論活人、死人的地都充公了。這天安公墓讓他重新交錢，結果他把地契拿出來了，說你看我這是50年代解放以後買的地，這是人民政府家的地，這死人的地是私有的，結果天安公墓不敢要了。
現在的地就包括死人的墓地也都是公有的，就是20年的期限，20年以後你還要交錢。那麼這就等於生活在這土地上的13億人，除了50年代有地契的這些死人之外，就沒有人能享有一分自己土地的所有權。這些都歸國有，國有歸誰呀，就是一小撮權貴階級，就是特權階層。
王軍濤先生我跟你說，這些年因為土地，因為拆遷就是被逼自殺的人早就超過了反右，早就超過了文革……。
主持人：好，非常謝謝北京這位觀眾朋友。因為我們今天這個電話系統有一點問題，我們在場的來賓聽不到觀眾朋友的問話，我把他的問題稍微重複一下。他說在中國大陸一般人聽到「改革」，就感覺到政府又要搶劫了，所以大家聽到「改革」就害怕，這是第一個。
第二個，就是說之前活人的土地是屬於公有，只有死人的土地是私有，因為他死掉了，那個地是他的。現在這種狀況都已經變了，死人的土地也不再是私有的，他只能夠占有20年，20年以後又變成公有的了。另外他特別對軍濤兄講了一個，就是現在因為土地問題而死的人比文革時期死的人還要多。這是他的看法，我不曉得三位對於這位北京的朋友有沒有什麼樣的回應？
郭岩華：他講的是實話。由於農村土地集體所有是缺位的，國有土地現在慢慢的納入正軌了，像城市裡的所有土地一般是國家土地管理局來管。那麼在農村它就不屬於國家土地管理局來管，是誰管？屬於集體。集體又是誰呢？就是鄉鎮、甚至是農村的支部、支書來管，村長來管，這實際上給他們造成了大量的貪污跟腐敗的機會。
一塊土地本來在市場上能賣到1千塊的話，它100塊給你買掉，然後農民拿到的可能10塊錢也不到，這是個比喻，並不是說這個數字，就這個比例。他賣的這個土地被劃到建設用地，那個流程是這樣的，它先從農民手裡買耕地，這個耕地本來可以產很多糧食的，現在買下來就把它圈起來，圈起來後乾脆就荒著，這土地就儲備給那些大戶，然後轉成為國有土地，國有土地才可以變成建設用地。整個流程全部都在官員手裡搞來搞去，農民根本一點權利都沒有。
所以大量的農民為了維護他們的權利，跟政府有所謂群體事件，大概每年都有幾千起的重大群體事件，有5千多萬的失地農民，他們沒有土地、也沒有職業，他什麼都沒有，這個問題越來越嚴重。
主持人：郭先生提到的就是所謂的「圈地」的問題，對不對？我想請問您，姑且我們不論剛剛所講到的這個土地所有權問題，你這個土地到底是集體所有，或至少還是百姓的，或者是公有的問題我們不去談。它實際在執行圈地的時候，是由什麼單位來做？比如一般我們在美國的話，你做這種徵地可能是行政單位，在中國大陸它是什麼單位在做這個？
郭岩華：它先把集體所有的土地賣給國家，就是國家徵地。
主持人：是什麼人做？
郭岩華：是國家土地局在管。它首先就說城市建設用地不可以直接占用農民所謂的集體土地，因為它的法律有明文規定，不可以農轉非，這是有嚴格限定的。那麼通過什麼辦法來轉成非農業用地呢？就由國土局來徵地，而徵地的價格非常低，徵完了以後變成國有的，改個牌子再賣給建設用地，也就是那些土地開發商，賣給大型企業，賣給一些私人企業，因為大部分企業是私人的，或者修路之類的。
在這種過程當中農民得不到什麼，大多數好處都被這些官員還有政府拿去了，農民只拿到1/10，甚至是1%的好處。也就是大量的腐敗在整個不透明的黑箱作業當中就發生了，這不但造成了大量的農民失去土地，而且造成了土地變荒蕪，耕地被侵占，不能夠生產糧食，導致糧食生產安全問題都不能保證。
王軍濤：我補充一下岩華說的，其實現在國家把土地拿過來，一般都是拍賣使用權。十多年以前，土地的買賣就是企業或者國家去跟集體談，有時候國家壓集體逼價，那價錢壓得非常低，因為是國家徵地。說句實話，農民給中國的經濟做出了很大的貢獻，但最後他們不許遷徙，而土地是任國家宰割。
而國家在做這個東西的時候，完全是根據城裡或者國家經濟發展需要，讓農民做很大的犧牲。我們現在知道這中間有很大的腐敗在裡面，也不都是讓城裡的全民作主，工人、普通勞動人民享受到很少，都叫權貴拿走了。
後來採取土地拍賣，這個情況就好一點，土地拍賣實際上還是有權力介入，權力介入後一般的拍賣還是低的，農民實際上沒有討價還價的餘地，說是拍賣，只是在拍賣過程中價錢略高一點，而拍賣所得是國家拿走。地方政府拿走一塊，地方政府的財政收入多數是來自於土地拍賣的錢，還有一塊是叫集體拿走了，中間大部分都被村官給貪污了。
從調查的案子來看，不光村官，鎮的官員，縣的官員也都拿了一部分，這樣他們才能在農民告狀的時候，縣裡和鎮裡就包庇這個村官，壓著村官，包括搞基層選舉都搞不下去。凡是搞不下去的十有七、八都是因為當地的村官已經在土地問題上有了貪污，怕農民選出自己的官員，查這個事情，於是鎮裡的官員和縣裡的官員都包庇他，因為他怕這個東西一旦查出來之後會被人知道。
有個美國的學者曾經問當時中國社會與經濟問題專家何清漣女士，說我們不明白為什麼一個村官能得到省級官員的保護，這個村官犯了法，就把他送去關嘛。何清漣解釋說，因為中國的權力實際上是一個巨大的關係網，村官是末稍神經，他得到錢都要往上面交保護費，交提攜費，所以這些人就成為利益的共同體。
所以剛才這個打電話的聽眾問得非常好，在我們看來，中國農村的問題實際上是政治體制改革的問題，絕對不是簡單地讓農民土地能流轉。因為農民土地流轉收益可能不一定歸農民，如果政治體制不改革的話，即使農民拿到公道的價格，生產要素也可以在農村得到合理的配置，但農民仍然是利益受損失的群體。
橫河：他剛才提到一個問題，說聽到改革就覺得是搶錢，我想這30年來所有重大政策的改革都是一部分人的利益，所有政策的制訂都是朝權力集團傾斜的，所以真正講村官能暴富到那種程度還是比較少，能夠富到很大程度的往往是和國家政策直接有關係的。
最早的時候，我記得是價格雙軌制的體制改革，後來就國企改革，國企改革就拍賣了，這種是很大很大規模的，一下子就上千萬、上億的，這種比較大規模的都是沾了政策的光，也就是在制訂政策的時候是有明顯的傾向性。而絕大部分人在政策實行過程當中是沒有任何發言權的，就像當年國企改革的時候，工人和大部分國企的職工對國企的擁有權、轉讓權都沒有發言權，所以一下就淘汰了幾千萬人，都下崗了。
像現在農民一樣，不管上面制訂了什麼政策，他們本身不是參與者，他們只能被動地接受，如果所有的農民都只能被動地接受上面給的政策，那麼不管誰來執行這個政策，不管誰來怎麼樣歪曲這個政策他都沒有辦法，所以你政策可以制訂得好，也可以制訂得不好，但是執行一定是不好的。所以在這種情況下，我覺得他這個觀點真是一針見血，任何改革都是搶錢。
王軍濤：這個我再補充一點，我覺得在1984年以前的農村改革還是讓農民得到了利益，因為那時候，比如在集體所有制時，我到農村去，因為我老家是在農村，我記得天安門事件我被抓之後，從監獄放出來，我就回老家待了10天，當時農民是什麼情況呢？當時集體所有制，還是橫河先生講的三級所有制，以隊為基礎，隊幹部在那裡吃喝玩樂，讓農民在底下幹活。
當時集體所有制把地承包給農民之後，村幹部一度很失勢，而農民相反的在承包中間有了生產積極性，確實改善了生活的水平。所以在1984年以前中國最先富起來是兩部分人，一部分是農民，還有一部分就是城市待業青年，這批人下鄉之後從農村回到城裡頭，國家沒法解決就業問題，只好要他們從事「大碗茶」什麼的，而第一批萬元戶就是從這批人中產生出來的。
後來1984年到1989年的時候，中國開始出現問題，那時候趙紫陽開始想解決問題，他就提出政治體制改革、社會協商對話機制，他就想讓各個利益群體表達，那麼黨在上面做政策調整。但是1989年鎮壓了民主運動之後，鄧小平決心搞威權體制，要以經濟建設為中心，發展是硬道理。
這時候開始支持和扶植用權力去扶植錢，然後各級領導傍大款，中央帶頭傍港商，李家誠啊，每個重要人物都傍，這些人來的時候把專車給他們用。各級領導都在傍大款，這樣就導致剛剛這個先生講到的說改革就變成搶劫，每一次改革都是一批利益集團能夠貪婪的得到利益，而人民又失去更多的權益。
那麼這一次改革會不會呢？為什麼說農民本來是在這個改革中要得利的，但是農民對這個改革好像很冷淡，包括那個誰講完之後，完全不像趙紫陽和萬里那次宣佈承包之後，成千上萬農民非常擁護，而這次農民很冷漠，相反的地方官員很熱情，為什麼？他們又看到了發財的機會，而農民知道其實你就是流轉了，可能我的耕地永遠失去了，結果我還是沒有得到土地轉讓的好處。
所以這個問題，中國現在是政治體制問題，絕對不是一個簡單的讓土地能流轉的問題。藉著土地能流轉以後，也許生產要素配置更合理了，中國經濟又獲得了發展，農業能搞現代化生產了，但是成千上萬的農民會失去更多土地，永遠的失去它，而且得不到補償。現在你看從三門峽水庫拆遷到三峽水庫拆遷，你去調查農民他們處境多悲慘，他們為了國家發展計劃做了犧牲，說是給他們耕地補償，他們拿到多少？現在所有這些地方的人都在上訪。
郭岩華︰我覺得你有點悲觀，現在中共所謂三中常會所訂的土地流轉改革，起因就說這些年來我們國內外的學者對土地制度已經批評得體無完膚了，中央沒有什麼別的選擇，所以不光是它們，就是老百姓也在推動這個改革。因為土地制度改革是中國主要的基本制度，如果沒有一個合適的制度的話，中國會更亂。
所以關於推動土地制度改革，關於農村金融制度改革、教育制度改革等問題，像我們這些學者每個月就發表差不多幾百篇在人民日報，甚至是一些主流刊物上面。
三農問題越來越嚴重，胡錦濤9月份到香港作經濟訪問，到那裡去終於露出一點訊息：我們準備讓土地流轉。所謂土地流轉就是私有化制度的開始，這個流轉的內容基本上就是允許農民把目前30年、15年的土地使用權延長到70年，跟鄧小平由78年開始的城市土地改革，還有城市的物權改革一樣，都變成一種「長期承包」。
用不了20年共產黨就消失了，或者它整個制度都變了！所以所謂70年，大家都知道怎麼回事。50年以後就沒有共產黨了，完全私有化了。只要它施行這種制度，長期化的承包制；流轉也好、永包制也好，實際上就是一種私有化的過程，一旦土地私有化了就成了一種「確權」，這在西方經濟學上非常重要，不管是公的或者是私的 ，一旦分到個人手裡後，任何人都不可以拿去。
主持人︰對不起，請問一下郭先生，您認為它的時間從15年、20年延長到70年，那麼誰能夠保證這個？共產黨講香港50年保證不變，5年就變了，它如果要改變，誰能夠保證它70年不變？
郭岩華︰去年中共通過一個「物權法」，物權法明文規定，現在城市土地使用權也是50年到70年左右，到期怎麼辦的問題。這個物權法裡面講的很明白，到期以後還繼續租給你，那是租還是私有？如果整個國家大家都有一個70年、50年的期限，那到時都有一個大限，那麼一代人也就是這些人都死掉了以後，那共產黨都沒有了，那個時候那不是私有化又是什麼呢？
王軍濤：其實今天是不是共產黨並不重要，為什麼呢？現在沒幾個共產黨員是共產黨，現在對共產黨最不滿意的就是共產黨員，那些老黨員、老幹部、老農民、老工人都是對共產黨最不滿意的，這些人呢，他們反對是反對私有制。但是我覺得其實這些年，土地不是不再流轉，大量的農地你說不讓徵，但實際上各級政府都在徵地，而徵地也是流轉的一種形式，只是它不在土地市場上拍賣。
郭岩華：我們談到土地改革是說給農民私有化，你不按市場價，你買不到土地的。
王軍濤：土地承包，你知道，那個土地也是承包下去了，然後拿到集體手裡再由集體交給國家，國家再交給企業，而在這個過程中，農民土地就一直在流失。那麼現在的問題在那兒呢？現在不要說你承包的土地歸集體所有不能流轉，而且真的要流轉的話，流轉權現在也在集體手裡，而且以村幹部為代表。那我要講的是什麼？要是沒有政治體制改革，在農村確保農民的政治權利的話，實際上是村裡的幹部在做代表，因為村裡的土地承包再承包，所有權還是集體的。
所以現在經濟學家想推的第一步是針對土地私有化，如果國家不能土地私有化，就像你說的長期承包，在承包的過程中，明確承包土地的人可以轉讓使用權，如果能做到這一點，那就好辦了。但如果做不到這一點呢，土地的流轉權實際上還是給這些村官、基層官員和地方政府還有企業合謀去搞腐敗，然後去壓榨農民。
那現代化還是可以搞的，因為這些年其實你可以看出來，中國在經濟發展中間，徵地所需要的、經濟發展需要土地資源轉出來，從農業人口轉到工業化，這個進程沒有被打斷，但農民失去的東西太多了。
（待續）
（據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理）
視頻：【熱點互動熱線直播】中國「新土改」何去何從？(上）
視頻：【熱點互動熱線直播】中國「新土改」何去何從？(下）(http://www.dajiyuan.com)
