【大紀元3月13日訊】（新唐人電視台報導）主持人：那您覺得為什麼過去外資没有出現大規模的撤資或者倒閉？現在忽一下全部出來了？
王軍濤：我接著杰森的思路說，我把整個思路再簡化一下，簡化有簡化的代價，這個我得說一下，這個有點超出學者了，有點像評論家的話。
我認為中國的前面30年，中國政府的腐敗官員主要是收拾老百姓，從老百姓的地方榨取，大量榨取勞動人民的血汗。有的人從一開始工作就是20多年不漲工資、没有住房，等到該退休了，突然說國家不管了。那個積累在西方國家來看，本來國家應該承擔，結果國家不承擔責任了。
但是它現在要進一步從勞動大眾榨取，油水不大了，我覺得現在它要開始收拾企業家了。原來是和企業家合謀，通過腐敗、權錢交易合謀，現在不光是把負擔轉給企業家，而且在轉給企業家的同時，告訴社會一個信號，中國現在所有勞動人民的問題都是企業家造成的。
而且它說，現在我們代表人民，它原來是「三個代表」，現在「四個代表」，它開始要收拾企業家了。它一方面裝出保護人民的樣子，但實際上不光是轉嫁負擔，而且它要找替罪羊。
然後從利益角度來說，其實它也想收拾企業家。我就在想，它現在開始收拾企業家，企業家也很敏感，企業家不像勞動人民，勞動人民是沒辦法、要吃飯，而企業家可以把錢拿走，可以去換一個地方甚至換一個行業。
那最後結果會怎樣？我覺得相對來說，這個腐敗官員收拾勞動人民的空間就大一點，為什麼？我剛才說的，因為他人多但比較弱勢，沒有民主體制他什麼都不能解決。而且它有警察、有武警在那個地方，你就是有每年10萬幾、8萬7千幾的群體性事件，它反正有的是軍警，準備個5百萬，軍隊、警察還有武裝警察加起來有5百多萬，它可以鎮壓，沒有問題。
但是對企業家來說，企業家是要聰明一些，而且他的錢也靈活一些。所以中國大的企業家都把錢轉到海外，他有這種逃避的手法。所以這個遊戲到底怎麼玩？很難說，玩到最後很可能就是剛才何女士講的，細則還沒出來，細則出來之後它那邊就不要操那個心。
但是最後它可能還是要做妥協，為什麼呢？經濟速度沒有了，它國庫的收入現在被養得每年那麼高的比例在增長，然後貪官污吏什麼的，然後又去提高工資，這些東西如果經濟速度一掉，它都沒有了。
所以我想最後它要不然就在執法過程中去打折扣，通過腐敗、權錢交易給它打折扣。反正中國沒有媒體監督、沒有獨立的司法，你也不知道，老百姓也不知道，要不然它就會在制訂細則上再往回倒退。
主持人：您說的是中共官方，那對很多企業家來說，它就是要有利潤，它要賺錢。那麼剛才觀眾朋友也談到了中國投資環境的問題，現在外資的撤出還有這種倒閉潮，會不會引發更多的外資撤出中國呢？
杰森：事實上很多人說這是一定的。為什麼呢？企業的關係是連鎖的，為什麼台灣現在被中國大陸掏空了？主要原因就是…比如說我是做燈罩的，做燈泡的、做燈座的都到中國大陸那兒了，那我做燈罩的留在台灣，我怎麼活呀？我就搬去了。所以企業它有整個企業的氛圍、企業的環境，這就是所謂的「企業鏈」。
現在中國出現了一個行業、一個行業的倒閉，玩具行倒閉、製鞋行也倒閉了。但是你要看到，一個相當大的製鞋行業，都有周邊的很多附屬企業，還有做包裝的、有做印刷、做運輸的，甚至還有給周圍職工賣小吃的，一個企業倒閉就連鎖周邊的企業全都倒閉。
所以你要看到一個大企業倒閉，它周圍附帶的一定是一堆小企業再倒閉，這個倒閉叫做「倒閉鏈」，某種意義上講，叫做「多米諾骨牌」。一旦這個「多米諾骨牌」開始被推倒了，那麼就是連鎖進行下去。
主持人：那我們看到現在中國製造的產品，在世界上的信譽也是一天天往下走，最近又發生日本抵制中國的食品，尤其是冷凍食品的趨勢。您覺得在這種國際情況下，對中國今後的經濟會有什麼樣的影響，外資還會不斷的再往這兒投資？還是說撤出會比投資更高呢？
王軍濤：我覺得從現在來看的話，外資對中國這個投資環境，至少還有些大企業，也就是在產業鏈上處在技術含量比較高一點的企業對中國還有興趣，但不是對所有地區都有興趣，它主要對長江三角洲周圍的像上海、蘇南還有浙江這些會有一些興趣。
這確實和中國勞動力的素質有關係，因為即使我們現在按照《勞動合同法》真的去實行的話，中國勞動力素質的水平還是比較高的，但是在國際市場上，它實際的收入、待遇還是比較低。
那就會出現大量的勞動密集型的產業，也就說給廣大勞動者提供就業機會的，還有給小企業家、中小企業家更多機會的，像這樣的一些行業可能會蕭條下來，這些產業可能會轉到像東南亞一些勞動力比中國還要便宜的地方去。
在20年前搞開放的時候，曾經有一個年輕人叫王健(音)的，現在大概也是高官了，他提出一個大循環理論。當時給趙紫陽說在這個世界的產業鏈，實際上就是這樣的：美國先發展起來，發展完了日本起來，日本就接過美國的產業；然後日本再發展下去把產業交給亞洲四小龍；亞洲四小龍完了就要交給中國；中國發展起來，它會再往東南亞往那些地方交。
我覺得在這個過程它還有一個空間在裏頭，但是這個空間並不說明中國人的問題解決了。恰恰相反，我覺得這說明中國政府的腐敗官員和中國共產黨還有那麼一個空間，可以繼續對人民進行10年、20年的盤剝。同時在這個過程中，不斷的也收拾一些企業家，當然我剛才也講過了，它收拾企業家的限度就是不能讓它的經濟速度下來。
如果可能的話，這個企業升級之後它的利潤高了、稅也多了之後，它能得到的就更多一點，所以它樂得讓那些早期對中國經濟發展貢獻過的中小企業倒閉，如果能進來更好的企業，就像有的企業家說的，實現資產、資源的更優化組合，因為它也可以得到更多的錢。
所以我的意思是說，其實中國共產黨、中國的腐敗官員，它不是替勞動者考慮，而是替它的執政需要考慮。它即使做了一些事情，客觀上讓經濟速度發展快一點，讓企業家稍微有好一點的投資環境，或者讓勞動者有顆定心丸，說你看我們現在得到尊重啦，現在有勞保、政府要保護我們等等，所有這些事情都是為了它自己的執政利益。
這跟西方是完全不一樣，西方是企業家有了創業精神，一個國家的經濟才有活力。而他們對勞動者的權利保障是基於維護人的尊嚴、人的基本價值和人權的基本價值，它是出於這個。而政府因為是人民選出來的，所以必須對人民、對社會負責，而且不向特定的階層或集團靠攏，因為它要代表一個動態平衡。
主持人：您剛才說到政府收拾完老百姓，然後收拾企業。老百姓沒辦法，因為就生活在中國，也無處逃了，但是，企業和外資它可以逃跑。您剛才說到有新的企業進來，就讓最早來投資的付出代價，但我想新的企業也不會愚蠢到看不見過去發生的事情啊！
王軍濤：我想問題在於有一些企業家就是這麼短視，之前我在美國跟很多企業家談的時候，有個基金會的副總裁就跟我講：我們曉得人權很重要，但是王先生你一定要知道，美國的結構是所有負責任的人都是每年要向董事會…總統要向國會提報告，我們都要向董事會、理事會提交報告，假如今年別人佔了中國市場而我沒有佔，我們就要出局了。
所以說這個東西就使得他們對短期利益看的比較重一些，像當時美中貿委會的主席坎普，他就曾跟我講：「我是歷史學家，我很痛苦！我天天在這兒給國會遊說、給企業…遊說。」、「我知道這個，但是我要對我的工作和我代表的人負責。」
主持人：但是不論是短期還是長期，杰森您有什麼看法呢？
杰森：我的想法是這樣的，就像您說的，中共現在想走的一條路…因為現在中國「加工廠」這個名聲實際上它已經背得很沉重了，這給它造成了環境污染、高能耗、低的工資收益，很多低收入人群，而內需上不來。
所以它現在迫不及待的，像人家說的「過河拆橋」，想把以前幫它把經濟推上來的中小企業一腳踢倒，然後引進大的企業搞一些高智能的產業，比如利潤比較高的高科技產業。
但是就因為我們剛才提到的，中國的司法不獨立、執法不嚴格、官商勾結的環境，造成中國實際上沒有能力發展高智能的產業。
王軍濤：我接著杰森談這一點。這裡還有一個區別，像這種勞動密集產業投資快，譬如3個月、半年就可以開工一個廠，但是那種廠的企業從勞動人員的培訓一直到投資週期比較長、見效比較慢。現在它要應付大批企業倒閉，而且即使新的企業進來也要一段時間，例如我們現在到華爾街上，即使你有再好的學歷，錄取之後，要上場之前也要有半年的淬鍊。
而那些企業不一樣，那邊的企業一倒閉就走了，但是這一邊還沒有接上，所以我認為很可能還是何清漣女士說的，在執法過程中鬆一塊，通過腐敗…特別地方政府對這種企業有強烈的要求。但相反的對於大企業它就無法支配。
還有一個，在細則上對舊法做一個妥協、對舊的狀況做一個妥協。通過這兩塊我覺得它還是想把現在的企業再穩定一下。當然穩定也不是為了企業家考慮，也不是為老百姓考慮，它還是為了自己的執政需要、為了自己能拿到更多的錢來滿足它的胃口。
主持人：現在大家都預測西方的經濟會越來越衰退，而且現在中國物價上漲是抑制不住的，人民幣升值也無法控制，再加上這麼多外資撤走。那您覺得在這種情況下，中國的經濟會發生什麼樣的情況呢？
杰森：只能說是雪上加霜，情況會非常嚴重。我剛才說了，有人把它說成是「最後一根稻草」，也就是你說的其他的很多「稻草」。
中國大部分這種加工型的企業叫做「兩頭在外」，原材料進口、產品出口，兩頭都在國外市場而不在國內，它被國際影響非常大。比如說，你剛才談到了美國現在已經進入衰退狀態，今年一半的美國人都說會削減自己的消費，這直接影響的就是中國產業銷售的問題。
這時候國際上原油都在漲、糧食在漲價，而國際市場銷路又不好，國內投資成本又在提高，中國物價在漲、勞工成本在漲、電費在漲、材料在漲，所以我們很多人就預測2008年將是中國企業面臨巨大的考驗、淘汰的一年。
真正落到最艱難的是勞工，大量的人會失業，當然有的農民工、失業的人就躲在農村裡頭，他有口飯吃，事實上這是中共把自己統治的失敗又一次壓到老百姓身上，讓老百姓靠吃苦來承擔過去。
主持人：那您覺得中國下一步經濟會怎麼樣呢？
王軍濤：我覺得它還可能會有一個空間。這麼多年來，其實中國的很多問題都很嚴重，但這次它還有一個空間，那就是中國共產黨還在高度的壟斷權力，而且它就是無恥，比如說人家都要對自己的原則和理念負責，它可以今天這樣、明天那樣！
杰森：它的「空間」來自於老百姓的承受力。
王軍濤：對。它今兒個可以弄企業家、明兒個收拾老百姓，反正它就在那兒換來換去，然後收拾完之後還說它是為你好。
其實很多學者都說，中國政府為什麼能夠在這麼多問題之下，仍能穩定的支撐不倒，就是因為它的「無恥」，它怎麼能幫它自己，它就怎麼幹。別的政府都還有一個原則，包括中國封建社會時代，秦始皇壞但是他也有自己的原則，但是中共政府沒有任何原則。
主持人：好，謝謝王先生、謝謝杰森，我們也謝謝何清漣女士。非常感謝各位觀眾朋友的收看和參與，我們下次節目再見！
（據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理）(http://www.dajiyuan.com)
