【大紀元8月20日訊】（新唐人電視台《熱點互動》節目）主持人：各位觀眾大家好，歡迎收看《熱點互動》熱線直播節目，很高興又和您見面了。今天我們想和各位觀眾朋友們一起來關心甘肅舟曲泥石流的災難問題。
那麼在一場大豪雨之後，甘肅舟曲這個地方由於山體的土石鬆動夾雜著雨水，造成了300到500公尺寬的泥石流，長達5公里，吞噬了整個舟曲縣。那麼目前舟曲縣還是一片蒼夷，有數千民的民眾已經不幸死亡，所以我們在這裡要向所有舟曲遇難的民眾，表達我們的哀悼之意。
另外，我們想談一下，就是這個事情發生了以後，大家都很心痛。中國人民大學的副院長鄭教授提出來在舟曲災害裡面所反映出來的一些人禍的問題，非常值得我們重視，那麼我們想來探討一下，近來在中國大陸很多地區發生了豪雨以後都有這種泥石流的現象，包括之前還在兩年前汶川大地震中的汶川地區也發生了泥石流的現象。
那麼這些越來越多的泥石流現象是不是有一些人禍的因素在裡面？我們也希望用今天的這個時間來跟各位探討一下，那麼歡迎您能撥打我們的熱線電話和我們一起進行討論。首先，我們先來看一段新聞影片，它綜合了舟曲泥石流還有汶川的一些情況，我們來跟各位觀眾先看看目前的情況。
（播放影片）
因強降雨造成隴南境內江河暴漲，多處發生泥石流、河道堵塞、塌方、河堤橋梁被毀。其中通往舟曲的國道212線和國道316線災情最重，河水淹沒路面超過1米，江洛至大山壩路段的防護工程全部被毀，料場設施損失嚴重。
因山體滑坡，成縣選礦廠尾礦庫決口，更使東河河水暴漲。洪水將河道內11艘採沙船沖走，其中7艘多次與東河大橋碰撞，損毀後，衝入下游河道。剩下4艘卡在橋洞裡，情況十分危急。
洪水將成縣黃渚鎮一層樓房全部被淹，部分被損毀，農田損毀嚴重，城區及部分鄉鎮斷電，通訊網絡癱瘓，8座便民橋被沖毀，3500米河堤被沖毀，黃渚鎮以大量積水，積水深度最高達到3至4米，無法出入。徽縣的麻沿河洪水將316國道多處沖斷，麻沿河大橋橋洞被堵，糜嶺、新環溝、杜家溝等多個村鎮房屋倒塌，人員死亡。曲南村80戶農戶受到滑坡威脅。洪水在隴南市引發羅寨佛淌溝等多處泥石流，白龍江綢子壩段發生河道堵塞。
據了解，救災物資不斷湧進甘肅泥石流災區，但是縣城災民得到的救濟很少。在高溫下，屍臭氣大，擔心下雨，泥石流災害再度發生，每天有大批災民外逃。近日，帶著家人從縣城逃到蘭州避難的明志告訴記者：泥石流掩埋的地方是人口密集的地區，估計有上萬人死亡，遠超過官方報導的人數。
好多人對救濟失望，當地嚴重的缺物資、缺水嘛。真正受災的人領得不多，大量的死亡人員在中城區上萬人。每次官方數字都報得少，媒體上報導的跟當地災區有些事實還是不符的。
當地兩位民眾向記者描述了災區情況，堰塞湖的水一直不退，救援進度緩慢。大量的屍體還沒處理，補助款都還沒到災民手裡。
張先生：堰塞湖的水啊，淤泥堵著呢，屍體自己的親人和部隊一塊挖著，有些衝到河道埋的深的很，挖不起來，缺水嘛，有些地方也在找水，錢還沒有。
李女士：受難的人沒有家住，寺廟裡面住，搜出來的人都是腐爛的，沒有挖出來的挺多的，反正是好多遇難的，全家都沒有了，沒有管的好多。
11日夜晚，舟曲境內普降大雨，再次引發山洪、泥石流，4萬5千平方泥石流。至使舟曲災區縣，兩河口至舟曲公路南峪大滑坡段交通完全中斷。
8月15日是舟曲泥石流遇難者頭七的日子，這是繼2008年5月汶川地震和今年4月玉樹地震後，第三次為普通國民降半旗表示哀悼，而在舟曲縣城關鎮東街村救災現場，5千多名救援人員和當地群眾也戴著白色胸花默哀。
各地也都停止了一切娛樂活動。此外，美國、俄羅斯、英國、法國、日本等多家駐華使館也都降下了半旗，有的還舉行了悼念活動。
據報導，8月12日至8月14日受強降雨的影響，四川省數十個「5.12」地震重災區城鎮，發生洪水、坍方、泥石流等地質災害。綿竹漢旺鎮民眾告訴記者：清平鄉大概有幾千人被困，已傳出有人員傷亡。
漢旺鎮肖先生：「路途基本上都被封閉了，現在就是孤島的形式，現在死的官方數據我們一般是看不到的，房屋都被泥石流給淹沒了，出現了堰塞湖。」
漢旺鎮鄧國雲：「死亡大概有幾十人，失蹤好多人，車子根本就不能過。」
漢旺鎮清平鄉李先生：「3個村莊全沒了，有8、9個人死了。」
據報導，汶川泥石流導致岷江改道，形成堰塞湖威脅下游安全，綿陽平武縣城發生嚴重內澇，安縣高川鄉、茶坪鄉發生泥石流和山體坍方。
平武縣陳益林：「泥石流洪災把一城鎮沖了一半了，房子好多都被沖跑了，有死人嘛，究竟有多少人根本不清楚。」
安縣茶坪鄉黃先生：「13日到14日這兩天泥石流有點大，把房屋全淹掉了。」
據報導，8月12日以來的強降雨已致四川德陽、綿陽、成都、宜賓、樂山、攀枝花、阿壩和廣元8市(州)35縣(市)127個鄉鎮48.7萬人受災。
（播放結束）
主持人：好，歡迎各位觀眾朋友回到節目現場，我們今天的直播節目談到的是甘肅舟曲地方不幸的事件。歡迎撥打我們的直播電話：646-519-2879，或者是Skype：RDHD2008，中國大陸地區的民眾的免費電話是：400-708-7995，撥通以後再撥899-116-0297。我們首先為各位介紹一下我們現場的兩位來賓，第一位是我們的特別評論員竹學葉博士，竹博士您好。
竹學葉：元慶好，大家好。
主持人：第二位是我們資深評論員橫河先生，橫河您好。
橫河：元慶好，大家好。
主持人：我們剛看了影片，我想大家的心情都很沉重。那麼，我們是不是先請竹博士為我們介紹一下，我們常常聽到泥石流、泥石流的，這個泥石流是怎麼一回事，大概的形成是怎麼樣的，您跟觀眾朋友介紹一下好嗎？
竹學葉：好。一般來講，因為山上面總是會有一些土壤，如果完全一點土都沒有的話，那就純粹是嶙峋的石頭了。那麼在人一般居住的地方，山上面都會有一些土壤，土壤上會有些植被，如果說這個地方的條件，比如雨水各方面比較充裕的話，經過長時間地質的暴露，它表面會越來越風化，時間長了就會有一些森林慢慢長起來，也就是經過了很長的時間以後，這個山的表面就會穩定下來。
這個過程也就是告訴我們，它上面的土壤是很有限的。那麼樹木也好、森林也好，不管大小，它的根部往下紮下去的話，通過根莖的發達，實際上就會把土壤和岩石連在一起。
那麼如果這個森林被砍掉了，或者植被變薄了，土壤和底下基層的岩石之間的連繫變弱了之後，就會出現一個問題：如果很陡的坡它就會滑下來，如果稍微平緩一些的，一遇到雨水的時候，雨水的沖刷使得它的連接進一步減弱。
那麼它的局部就會像你用梳子去梳鬆軟的東西一樣，慢慢慢慢的全沖下來了，在雨水比較大的時候泥就會被沖下來，那麼泥和水和在一起就會成為泥水。可是沖刷它是不斷積累的過程，到一定的時候，底下那些碎了風化的石頭也就失去了支撐，那麼它就會和泥水一起下來。
那麼如果這個範圍比較大的話，對下游的民眾，不管你是什麼樣的，下來的泥石流完全就堆積在這兒。如果這個量很大，不僅是堆積在這兒，它還要沿著往前移動，隨著後面泥水的增加一直往前推進，就像波浪一樣。實際上那個泥漿已經很稠了，推到甚麼地方，那這個房子就給它推倒、淹沒，當然人幾乎是很難存活了。
主持人：是，剛才我們在報導中看到，這個事情發生的時候是因為一場大雨，發生在夜裡，短短的十分鐘，就在舟曲造成了這麼大的災害。橫河先生是不是能夠給大家介紹一下，比如說傷亡情況。因為我們知道現在死亡的人數、失蹤的人數，好像在官方的報導上比較難知道一個確切的數字，但是就您曉得的大概情況是怎樣的。
橫河：官方其實一開始報導的時候，就說有將近兩千人失蹤，其實在泥石流的情況下，失蹤基本上其實可能生還的可能性，其實沒有。
主持人：尤其現在已經過了好幾天了。
橫河：不是過了好幾天，它跟地震是不一樣的，地震房子倒了以後，它裡面還有空間，還有人能夠存活下來。泥石流它就結結實實就把房子淹掉了，然後那個水退了以後，裡面全是泥沙，所以人是被悶在那個泥沙底下的。如果是失蹤的話，要不就是被沖到下游去了，要不就是被埋在底下了，這種存活可能性很小。
即使是按照官方數據的話，至少已經至少是有兩千人以上，那當然當地的民眾估計的話，當時泥石流下來，其實這個水量是很重要的，沒有足夠的水量的話，帶不動泥和石頭，洪水本身是非常大的。所以一般情況下，如果樹木長的好的話，那就是洪水。同樣的水量，如果沒有樹木來保持水土的話，那就是泥石流。
那這種情況從目前看來的話，可能應該死亡人數可能會在兩千到一萬人之間。當地人估計的最高的數據和官方估計的數據，官方估計的是在兩千人，民眾估計可能在兩千到一萬人左右。因為它這個縣城是沒有地方跑的，整個縣城你看這個位置，兩邊是高坡。一般來說，人是來不及跑到高坡上去的，如果泥石流是一下子下來的話。
主持人：是。另外一個我們也知道這次除了在舟曲這個地方，同時在四川汶川兩年前5.12大地震的那個災區，也發生了暴雨，產生泥石流的現象。那邊的災情大概是怎麼樣？
竹學葉：做工程的不管是地質工程還是結構工程，對自然災害稍有了解的就會知道。在地震之後，尤其是山區，它實際上地質底下的結構，岩石，實際上起了很大的變化，本來是一個穩定狀態的一個基岩和植被之間的連結，通過這麼一震，當時可能是沒有問題，但是那個連結已經是被切斷了。這種情況下，就需要對周圍的坡地要額外的去關注，要去研究它。
事實上是可以觀察的到會不會有泥石流的可能性。因為你現在植被沒有破壞，但是底下的連結壞了。這種情況下，那麼遇到雨量比較大，那麼泥就很有可能會被沖走。實際上只要有泥被沖走的情況，那麼這種泥石流發生的可能性，就會非常之高。
尤其在地震之後，所以我們稱泥石流是地震之後，大概是數一數二的次生災害。而往往次生災害要比這個地震直接，因為房屋倒塌等等原因造成的死亡人數還要高的多。比如說火災、水災、泥石流這都是比較典型的次生災害。
主持人：所以這樣的話，在官方或者是有關當局，他們應該都會了解發生這種泥石流的可能性是相當大的？
竹學葉：對。經過這個，尤其最近幾十年中國和世界各地這種地震之後次生災害的研究，這個已經是在企業界或者是做相關研究的這個學者，這是一個基本常識。
主持人：好，那麼我們先接聽一下紐約的胡先生電話。胡先生您好。
胡先生：主持人好。請問一下竹博士，我想請問那個泥石流到處都有，那麼在美國常常看到政府在山上種了很多的松樹。那請問如果說在我們的地方大量種植松樹，是不是可以有效防止泥石流的發生？請問現在做還來的及嗎？
主持人：好，謝謝。
竹學葉：是不是會影響？據我了解的情況，一旦植被破壞了之後，你想恢復那是極其困難的。因為當初這個山體形成的時候，是從地下慢慢從岩石沿地峭生長上來的，在上面覆蓋的土已經是很有限了。那麼經過多少年，如果你砍伐，不注意把這個植被破壞掉了，那上面實際上是沒有土的了，那這個地方實際上你要想再栽上樹，那樹已經失去了生存的條件。所以是極其困難的，你還得把土再從新堆回去才行，這對於山區來說幾乎是不可能的，而且水土的流失，一旦破壞，你放土也是流不住的嘛！因為一下雨就會沖走的。
所以說保護自然，順應自然是作為幾千年來中國文化裡面講的天人合一它是很有道理的，你一旦給它破壞掉了，你作為人力來講，你很難恢復。所以依我的看法，你現在再去種樹基本上不可能，而且現實也是這樣，我看有報導說當地從98年之後就不再大規模砍伐了，那麼也栽了一些樹，但是這些樹都稱之小老樹，就是長不大，因為底下沒有土，所以就沒有辦法。
主持人：所以這種自然的生態環境一旦被破壞了以後，回頭要來彌補的話是相當不容易的？
橫河：幾乎不可能，其實我在江西插隊的時候，當地全是光禿禿的山，就在廬山旁邊，廬山是一個山外水，周圍基本上都是丘陵地帶，一點樹都沒有，一點樹都不長，而且連草都不長，什麼都不長。
主持人：您說本來那個地方它就是那樣的生態嗎？
橫河：不是，人家告訴我1958年以前全都是大樹，然後58年大煉鋼時全部砍掉了，一旦砍掉以後，它那個腐土，就是腐蝕之土，就是可以長樹木，種莊稼的那個土都被沖掉了，剩下來的就是底下那種紅壤，江西，湖南不是都是紅壤嗎？就像鐵一樣的，一下雨就變成江，然後一乾就變成鐵，連草都不長，那個不可能再種任何東西。
（待續）
（據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理）
視頻：【熱點互動直播】舟曲汶川泥石流 令人心碎（上）
視頻：【熱點互動直播】舟曲汶川泥石流 令人心碎（下） (http://www.dajiyuan.com)
