【大纪元8月20日讯】（新唐人电视台《热点互动》节目）主持人：各位观众大家好，欢迎收看《热点互动》热线直播节目，很高兴又和您见面了。今天我们想和各位观众朋友们一起来关心甘肃舟曲泥石流的灾难问题。
那么在一场大豪雨之后，甘肃舟曲这个地方由于山体的土石松动夹杂着雨水，造成了300到500公尺宽的泥石流，长达5公里，吞噬了整个舟曲县。那么目前舟曲县还是一片苍夷，有数千民的民众已经不幸死亡，所以我们在这里要向所有舟曲遇难的民众，表达我们的哀悼之意。
另外，我们想谈一下，就是这个事情发生了以后，大家都很心痛。中国人民大学的副院长郑教授提出来在舟曲灾害里面所反映出来的一些人祸的问题，非常值得我们重视，那么我们想来探讨一下，近来在中国大陆很多地区发生了豪雨以后都有这种泥石流的现象，包括之前还在两年前汶川大地震中的汶川地区也发生了泥石流的现象。
那么这些越来越多的泥石流现象是不是有一些人祸的因素在里面？我们也希望用今天的这个时间来跟各位探讨一下，那么欢迎您能拨打我们的热线电话和我们一起进行讨论。首先，我们先来看一段新闻影片，它综合了舟曲泥石流还有汶川的一些情况，我们来跟各位观众先看看目前的情况。
（播放影片）
因强降雨造成陇南境内江河暴涨，多处发生泥石流、河道堵塞、塌方、河堤桥梁被毁。其中通往舟曲的国道212线和国道316线灾情最重，河水淹没路面超过1米，江洛至大山坝路段的防护工程全部被毁，料场设施损失严重。
因山体滑坡，成县选矿厂尾矿库决口，更使东河河水暴涨。洪水将河道内11艘采沙船冲走，其中7艘多次与东河大桥碰撞，损毁后，冲入下游河道。剩下4艘卡在桥洞里，情况十分危急。
洪水将成县黄渚镇一层楼房全部被淹，部分被损毁，农田损毁严重，城区及部分乡镇断电，通讯网络瘫痪，8座便民桥被冲毁，3500米河堤被冲毁，黄渚镇以大量积水，积水深度最高达到3至4米，无法出入。徽县的麻沿河洪水将316国道多处冲断，麻沿河大桥桥洞被堵，糜岭、新环沟、杜家沟等多个村镇房屋倒塌，人员死亡。曲南村80户农户受到滑坡威胁。洪水在陇南市引发罗寨佛淌沟等多处泥石流，白龙江绸子坝段发生河道堵塞。
据了解，救灾物资不断涌进甘肃泥石流灾区，但是县城灾民得到的救济很少。在高温下，尸臭气大，担心下雨，泥石流灾害再度发生，每天有大批灾民外逃。近日，带着家人从县城逃到兰州避难的明志告诉记者：泥石流掩埋的地方是人口密集的地区，估计有上万人死亡，远超过官方报导的人数。
好多人对救济失望，当地严重的缺物资、缺水嘛。真正受灾的人领得不多，大量的死亡人员在中城区上万人。每次官方数字都报得少，媒体上报导的跟当地灾区有些事实还是不符的。
当地两位民众向记者描述了灾区情况，堰塞湖的水一直不退，救援进度缓慢。大量的尸体还没处理，补助款都还没到灾民手里。
张先生：堰塞湖的水啊，淤泥堵着呢，尸体自己的亲人和部队一块挖着，有些冲到河道埋的深的很，挖不起来，缺水嘛，有些地方也在找水，钱还没有。
李女士：受难的人没有家住，寺庙里面住，搜出来的人都是腐烂的，没有挖出来的挺多的，反正是好多遇难的，全家都没有了，没有管的好多。
11日夜晚，舟曲境内普降大雨，再次引发山洪、泥石流，4万5千平方泥石流。至使舟曲灾区县，两河口至舟曲公路南峪大滑坡段交通完全中断。
8月15日是舟曲泥石流遇难者头七的日子，这是继2008年5月汶川地震和今年4月玉树地震后，第三次为普通国民降半旗表示哀悼，而在舟曲县城关镇东街村救灾现场，5千多名救援人员和当地群众也戴着白色胸花默哀。
各地也都停止了一切娱乐活动。此外，美国、俄罗斯、英国、法国、日本等多家驻华使馆也都降下了半旗，有的还举行了悼念活动。
据报导，8月12日至8月14日受强降雨的影响，四川省数十个“5.12”地震重灾区城镇，发生洪水、坍方、泥石流等地质灾害。绵竹汉旺镇民众告诉记者：清平乡大概有几千人被困，已传出有人员伤亡。
汉旺镇肖先生：“路途基本上都被封闭了，现在就是孤岛的形式，现在死的官方数据我们一般是看不到的，房屋都被泥石流给淹没了，出现了堰塞湖。”
汉旺镇邓国云：“死亡大概有几十人，失踪好多人，车子根本就不能过。”
汉旺镇清平乡李先生：“3个村庄全没了，有8、9个人死了。”
据报导，汶川泥石流导致岷江改道，形成堰塞湖威胁下游安全，绵阳平武县城发生严重内涝，安县高川乡、茶坪乡发生泥石流和山体坍方。
平武县陈益林：“泥石流洪灾把一城镇冲了一半了，房子好多都被冲跑了，有死人嘛，究竟有多少人根本不清楚。”
安县茶坪乡黄先生：“13日到14日这两天泥石流有点大，把房屋全淹掉了。”
据报导，8月12日以来的强降雨已致四川德阳、绵阳、成都、宜宾、乐山、攀枝花、阿坝和广元8市(州)35县(市)127个乡镇48.7万人受灾。
（播放结束）
主持人：好，欢迎各位观众朋友回到节目现场，我们今天的直播节目谈到的是甘肃舟曲地方不幸的事件。欢迎拨打我们的直播电话：646-519-2879，或者是Skype：RDHD2008，中国大陆地区的民众的免费电话是：400-708-7995，拨通以后再拨899-116-0297。我们首先为各位介绍一下我们现场的两位来宾，第一位是我们的特别评论员竹学叶博士，竹博士您好。
竹学叶：元庆好，大家好。
主持人：第二位是我们资深评论员横河先生，横河您好。
横河：元庆好，大家好。
主持人：我们刚看了影片，我想大家的心情都很沉重。那么，我们是不是先请竹博士为我们介绍一下，我们常常听到泥石流、泥石流的，这个泥石流是怎么一回事，大概的形成是怎么样的，您跟观众朋友介绍一下好吗？
竹学叶：好。一般来讲，因为山上面总是会有一些土壤，如果完全一点土都没有的话，那就纯粹是嶙峋的石头了。那么在人一般居住的地方，山上面都会有一些土壤，土壤上会有些植被，如果说这个地方的条件，比如雨水各方面比较充裕的话，经过长时间地质的暴露，它表面会越来越风化，时间长了就会有一些森林慢慢长起来，也就是经过了很长的时间以后，这个山的表面就会稳定下来。
这个过程也就是告诉我们，它上面的土壤是很有限的。那么树木也好、森林也好，不管大小，它的根部往下扎下去的话，通过根茎的发达，实际上就会把土壤和岩石连在一起。
那么如果这个森林被砍掉了，或者植被变薄了，土壤和底下基层的岩石之间的连系变弱了之后，就会出现一个问题：如果很陡的坡它就会滑下来，如果稍微平缓一些的，一遇到雨水的时候，雨水的冲刷使得它的连接进一步减弱。
那么它的局部就会像你用梳子去梳松软的东西一样，慢慢慢慢的全冲下来了，在雨水比较大的时候泥就会被冲下来，那么泥和水和在一起就会成为泥水。可是冲刷它是不断积累的过程，到一定的时候，底下那些碎了风化的石头也就失去了支撑，那么它就会和泥水一起下来。
那么如果这个范围比较大的话，对下游的民众，不管你是什么样的，下来的泥石流完全就堆积在这儿。如果这个量很大，不仅是堆积在这儿，它还要沿着往前移动，随着后面泥水的增加一直往前推进，就像波浪一样。实际上那个泥浆已经很稠了，推到什么地方，那这个房子就给它推倒、淹没，当然人几乎是很难存活了。
主持人：是，刚才我们在报导中看到，这个事情发生的时候是因为一场大雨，发生在夜里，短短的十分钟，就在舟曲造成了这么大的灾害。横河先生是不是能够给大家介绍一下，比如说伤亡情况。因为我们知道现在死亡的人数、失踪的人数，好像在官方的报导上比较难知道一个确切的数字，但是就您晓得的大概情况是怎样的。
横河：官方其实一开始报导的时候，就说有将近两千人失踪，其实在泥石流的情况下，失踪基本上其实可能生还的可能性，其实没有。
主持人：尤其现在已经过了好几天了。
横河：不是过了好几天，它跟地震是不一样的，地震房子倒了以后，它里面还有空间，还有人能够存活下来。泥石流它就结结实实就把房子淹掉了，然后那个水退了以后，里面全是泥沙，所以人是被闷在那个泥沙底下的。如果是失踪的话，要不就是被冲到下游去了，要不就是被埋在底下了，这种存活可能性很小。
即使是按照官方数据的话，至少已经至少是有两千人以上，那当然当地的民众估计的话，当时泥石流下来，其实这个水量是很重要的，没有足够的水量的话，带不动泥和石头，洪水本身是非常大的。所以一般情况下，如果树木长的好的话，那就是洪水。同样的水量，如果没有树木来保持水土的话，那就是泥石流。
那这种情况从目前看来的话，可能应该死亡人数可能会在两千到一万人之间。当地人估计的最高的数据和官方估计的数据，官方估计的是在两千人，民众估计可能在两千到一万人左右。因为它这个县城是没有地方跑的，整个县城你看这个位置，两边是高坡。一般来说，人是来不及跑到高坡上去的，如果泥石流是一下子下来的话。
主持人：是。另外一个我们也知道这次除了在舟曲这个地方，同时在四川汶川两年前5.12大地震的那个灾区，也发生了暴雨，产生泥石流的现象。那边的灾情大概是怎么样？
竹学叶：做工程的不管是地质工程还是结构工程，对自然灾害稍有了解的就会知道。在地震之后，尤其是山区，它实际上地质底下的结构，岩石，实际上起了很大的变化，本来是一个稳定状态的一个基岩和植被之间的连结，通过这么一震，当时可能是没有问题，但是那个连结已经是被切断了。这种情况下，就需要对周围的坡地要额外的去关注，要去研究它。
事实上是可以观察的到会不会有泥石流的可能性。因为你现在植被没有破坏，但是底下的连结坏了。这种情况下，那么遇到雨量比较大，那么泥就很有可能会被冲走。实际上只要有泥被冲走的情况，那么这种泥石流发生的可能性，就会非常之高。
尤其在地震之后，所以我们称泥石流是地震之后，大概是数一数二的次生灾害。而往往次生灾害要比这个地震直接，因为房屋倒塌等等原因造成的死亡人数还要高的多。比如说火灾、水灾、泥石流这都是比较典型的次生灾害。
主持人：所以这样的话，在官方或者是有关当局，他们应该都会了解发生这种泥石流的可能性是相当大的？
竹学叶：对。经过这个，尤其最近几十年中国和世界各地这种地震之后次生灾害的研究，这个已经是在企业界或者是做相关研究的这个学者，这是一个基本常识。
主持人：好，那么我们先接听一下纽约的胡先生电话。胡先生您好。
胡先生：主持人好。请问一下竹博士，我想请问那个泥石流到处都有，那么在美国常常看到政府在山上种了很多的松树。那请问如果说在我们的地方大量种植松树，是不是可以有效防止泥石流的发生？请问现在做还来的及吗？
主持人：好，谢谢。
竹学叶：是不是会影响？据我了解的情况，一旦植被破坏了之后，你想恢复那是极其困难的。因为当初这个山体形成的时候，是从地下慢慢从岩石沿地峭生长上来的，在上面覆盖的土已经是很有限了。那么经过多少年，如果你砍伐，不注意把这个植被破坏掉了，那上面实际上是没有土的了，那这个地方实际上你要想再栽上树，那树已经失去了生存的条件。所以是极其困难的，你还得把土再从新堆回去才行，这对于山区来说几乎是不可能的，而且水土的流失，一旦破坏，你放土也是流不住的嘛！因为一下雨就会冲走的。
所以说保护自然，顺应自然是作为几千年来中国文化里面讲的天人合一它是很有道理的，你一旦给它破坏掉了，你作为人力来讲，你很难恢复。所以依我的看法，你现在再去种树基本上不可能，而且现实也是这样，我看有报导说当地从98年之后就不再大规模砍伐了，那么也栽了一些树，但是这些树都称之小老树，就是长不大，因为底下没有土，所以就没有办法。
主持人：所以这种自然的生态环境一旦被破坏了以后，回头要来弥补的话是相当不容易的？
横河：几乎不可能，其实我在江西插队的时候，当地全是光秃秃的山，就在庐山旁边，庐山是一个山外水，周围基本上都是丘陵地带，一点树都没有，一点树都不长，而且连草都不长，什么都不长。
主持人：您说本来那个地方它就是那样的生态吗？
横河：不是，人家告诉我1958年以前全都是大树，然后58年大炼钢时全部砍掉了，一旦砍掉以后，它那个腐土，就是腐蚀之土，就是可以长树木，种庄稼的那个土都被冲掉了，剩下来的就是底下那种红壤，江西，湖南不是都是红壤吗？就像铁一样的，一下雨就变成江，然后一干就变成铁，连草都不长，那个不可能再种任何东西。
（待续）
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视频：【热点互动直播】舟曲汶川泥石流 令人心碎（上）
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