【大紀元2011年08月25日訊】（新唐人電視台《熱點互動》節目）主持人：這裡是新唐人電視台《熱點互動》的熱線直播節目，希望大家來參與我們的討論，熱線電話是646-519-2879，另外您還可以用skype：RDHD2008和我們交流。現在我們先接一下紐約張先生的電話。
張先生：今天這個節目由橫河先生主持，希望你不要臨時，就長久主持下去好了。好，言歸正傳，我就想起毛澤東以前寫的一首詩，叫做「人民解放軍占領南京」，印象很清楚有那麼幾句：「鐘山風雨起蒼黃，百萬雄師過大江。宜將剩勇追窮寇，不可沽名學霸王。」我馬上自己寫了一首新詩，這個題目叫「利比亞反抗軍占領的黎波里」：「非洲民眾真英豪，茉莉花開遍地香。當年羅馬尼亞叛軍立斬齊奧塞斯庫，如今利比亞反抗軍追殺卡扎菲。百年前，武昌起義的硝煙今猶在；百年後，中國民眾定會創造歷史新篇章。」好了，我的話完了，謝謝。
主持人：好，謝謝張先生，張先生作了一首詩啊！那我們現在再接一下加州吳先生的電話。
吳先生：你們這個節目我發現有很多幼稚的地方，現在在報紙上也是這樣講，卡扎菲的黎波里被占了，什麼內因外因或者怎麼樣，完全沒考慮到卡扎菲的政權是跟大陸中國共產黨有多麼深，多麼複雜，多麼多的牽繫，這個問題一點也沒有考慮到，在講找不著了，可能失蹤了，你就是怎麼找都找不著。我跟你說你不在大陸的領事館裡找不可能找到的，完全是想方設法的、不擇手段。所以你們是沒有考慮這些，他們誰考慮到了，不會考慮到這個。我就說你們考慮這些問題，講得好像形勢大好，形勢一點都不好。我就是這樣子看。
主持人：好，謝謝吳先生。兩位評論員能不能回應一下這兩位觀眾的電話。
陳志飛：紐約張先生剛才這首詩的確已經把他自己的心聲表達得淋漓盡致，我自己也是有同感，的確從今天這個事件可以看到，整個的中東甚至世界歷史要進到新的一頁。這一點我覺得我跟加州吳先生觀點完全不一樣，加州吳先生評論現在形勢不好，可能他是看了一些追蹤每時每刻地面發生情況的有線電視看太多了，因為那個電視用顯微鏡在看一個大的事件，它有的時候有些起伏。
從整體來看我覺得要看趨勢，從趨勢來看，現在反抗軍甚至說義軍這種行動是以排山倒海像張先生這樣講的，已經是由全球控制住，壓倒一切的氣勢在進行，那麼卡扎菲的末日已經到來，不是快要到來，是已經到來。從這個意義上來講，卡扎菲在什麼地方已經不關鍵了，因為卡扎菲已經成為歷史了。
現在我們能關心更多的，就像今天幾位北約領導人發表的聲明，他們現在更關注的是一個新的利比亞，怎麼重建新的利比亞，怎麼使它整個人民的文明機構法治化，因為卡扎菲沒有留下任何這種制度來管理國家，重建一個國家。從這個意象我們肯定要談，利比亞這個國家很特殊，它很多機構都沒有建立。既然加州吳先生談到了卡扎菲下落的問題，我就稍微談一下我的看法。
現在從表面上來看，卡扎菲實際上去處沒有幾家，而且卡扎菲在阿拉伯世界與眾不同，他人緣很差，所以阿拉伯世界很少有國家會接納他。那麼他最好的一個朋友可能是在大洋彼岸遠隔千里，他最好的一個忠實的盟友可能是委瑞內拉的查維茲（Hugo Chavez），查維茲能不能接納他現在還不知道。
南非前一段時間據《新華社》報導，可能要接納他，現在傳出有兩架客機停在的黎波里機場，但是南非外交部馬上就予以否認。現在來看，他有可能會去土耳其或是沙特阿拉伯，但這些傳聞我覺得在北約的嚴密監控底下，任何飛機是禁飛的，所以我覺得卡扎菲從海路或者甚至從空中逃離基本是不可能的。從陸路來看的話，我覺得他現在去別的國家都是跟他打過仗的，比如查德，比如蘇丹。卡扎菲現在留在的黎波里的可能性還是非常大，而且最後被反叛軍抓住的可能性也是存在的。
唐柏橋：我補充兩點，我覺得第一剛剛這位先生電話打得有點奇怪，用辭也不太文雅，怎麼叫「幼稚」？我們第一天就知道，很多人給我們建議說，建議到中國領事館查一查，這種東西在網路上多如牛毛，不是什麼發明。第二，我相信利比亞的反對派也早就想到了，利比亞的反對派我不知道這位先生是不是注意到了，利比亞反對派領袖講了一句話，他說我們會翻遍的黎波里的每一塊石頭來尋找卡扎菲，將他送上法庭，那當然也包括中國領事館裡的，這都是不言而喻的。
我覺得現在最重要的不是這個，最重要的是卡扎菲這個人大勢已去。我們年初看過一部電影叫做《讓子彈飛》，當那個黃四郎被砍掉以後，人們把碉樓攻下來以後，管你黃四郎還在不在，你是真黃四郎還是假黃四郎，然後他說我不是真的我是假的。你假的也好真的也好，已經無所謂了。
就像我們過去歷史上幾千年改朝換代，當把京城拿下來以後，你說誰還會在乎那些躲在邊疆打個游擊，說難聽一點，你共產黨當年拿下來以後，國軍還有幾十萬人在海南。所以說……還有更重要的，你比方說賓拉登很多事情，還有像薩達姆．侯賽因是最明顯的例子，他躲在一個洞裡面躲了多久，但是對伊拉克沒有任何影響啊！卡扎菲到今天已經打上句點了，你幹什麼還談這個東西。
主持人：謝謝兩位評論員。我們再接一下紐約周先生的電話。
周先生：你們好，嘉賓好。我記得卡扎菲在半年前他講過這樣一句話，他說他是深受人民愛戴，反對他的人都是吃了迷魂藥。現在我不知道該清醒的是誰了？另外，反對派這一次首先說抓了他幾個兒子，其實沒有抓到，這個有點像《讓子彈飛》裡面先抓到那個黃四郎，然後全部的人就歡呼，一歡呼我估計他們的狙擊手、派來的便衣可能都急壞了，所以人們都士氣大振，這樣對結束這個戰爭非常有好處。所以我覺得這次反對派這個伎倆，究竟是不是《讓子彈飛》的典故，還是他們自己創新的，我就不知道了。
另外通過這一點我就想到，江澤民他死掉以後，如果全中國人突然一起放鞭炮的話，那可能也會產生一個非常震撼的效果。謝謝你們。
主持人：好，謝謝周先生。我們再接一下紐約王先生的電話。
王先生：你們大家好。回教國家一千多年來，想都沒想過會把政府推翻的，為什麼最近回教國家會把它自己的政府推翻呢？就是網路太發達了，那個手機也太發達了。它藉宗教的理由控制人民一點自由都沒有，如果今天所有回教國家的專制獨裁都倒下去，中共利用共產馬列主義那種愚蠢的思想控制人民，根本控制不住，一定是骨牌效應。
現在交通、手機那麼發達，回教國家一個一個倒下來，你共產國家將來也是一個一個倒下去，這是一定的，這百分之百的。所以如果胡錦濤今天還不把民主自由給轉過來的話，將來中國的犧牲可能比回教國家更厲害。因為回教國家還有一個神，大家還有個神的觀念，共產國家是沒有神的，到時打殺起來那是血流成河哪！這是我的看法，謝謝。
主持人：謝謝王先生。我們再接一下洛杉磯觀眾的電話。
洛杉磯觀眾：我看到張召忠少將在台上的講話，他們現在還替共產黨在吹，還想替卡扎菲他們講話。我覺得很好笑。我剛看兩個打電話進來的也沒什麼水平，講不出來什麼東西。我覺得你不要去擔心人家將來搞內戰也好，將來怎麼樣也好，你不要全去詛咒人的。現在先把政府推翻，這就是具體勝利。我覺得所有搞下來的問題，不是這些反對派搞下來的，而是卡扎菲的獨裁政府留下來的。
不是說因為我們反對他，我們就出了問題，這個一定要反對，多大的代價也是要反對。我在一個有很多外國人的地方工作，他們介紹羅馬尼亞，說他們最近5年搞得非常的好，現在已經向西歐這些國家靠攏得非常近，一定要有一個過渡階段。我希望中國將來也能夠通過這個脫胎換骨真正的走向正軌，這就是我的希望。好，謝謝。
主持人：好，謝謝。兩位評論員回應一下吧！
唐柏橋：洛杉磯這位先生其實講得非常精彩了，我就從另外一個角度補充一下。就是說最近這10年，尤其是最近這10年，因為我們從89以來是20年，最近 10年的變化基本上不管是用和平的手段，還是用暴力的手段，去改變過去的舊政權，就是專制政權，後面建立的這個新政權幾乎可以說百分之百都是民主政權，基本上都已經沒有人權侵犯，這個社會是個自由的社會了。如果你能夠舉出一個例子來，把舊的政權推翻以後，然後新的反對派又建立了一個獨裁國家的話，那就說明我的知識不夠。這第一個。
第二個，基本上這些國家都是往好的方向走，而不是往壞的方向，不僅是民主制度，包括他們的生活各方面，剛才這位朋友也講到東歐國家，現在基本上不是奔小康了，是奔發達國家，很多國家比如匈牙利、捷克、斯洛伐克，現在已經跟西歐沒什麼區別了。
然後我們舉最近的例子來講，突尼斯、埃及現在非常穩定，埃及到今天為止，他們還有一些反對派，所謂「激進」一點的反對派，要求清算穆巴拉克和那些腐敗分子的，他們也還在進行互動，但是它絕沒有什麼內戰。就是說相對那些執政黨，過渡政府跟一些比較激進的人，他們還是在用和平的手段促進一些事情變化。這是需要一個過程的。像印度尼西亞，它在過渡的時候需要用3年的時間，制憲到重新選舉；伊拉克也是一樣。
如果說是埃及，現在越來越快，埃及可能一年之內就解決這些問題了。如果這樣的話，我們還要說因為我們害怕有小規模的，反對派之間有些矛盾或者衝突，那我們就不要往前走的話，那我們中國的歷史全部要否定掉。
陳志飛：對，我回應一下剛才紐約周先生說那個卡扎菲，說他原來深受人民愛戴，實際上卡扎菲在70年代的時候建立的那個制度，很像中國的文化大革命，他全國搞了這種革命委員會，他把全國的機構全部砸爛。革命委員會的人員當時大概占全國總人口的10%~30%，很難估計，而且互相告密，真的是搞得人心惶惶不可終日。所以說他深受人民愛戴，從那個電視畫面來看，這是完全不符合事實的。因為人民對他的倒台歡欣鼓舞，只有局部對他效忠的那種部落的某些人士，因為從經濟上獲得很大利益，才會對他懷念。
那麼剛才有些觀眾朋友表面上看，說的話好像有些道理，但實際上我覺得好像與我的理解或事實有點不符。比如紐約的王先生說利比亞是個回教國家，其實利比亞雖然是個回教國家，但是一個非常多樣化的國家，而且卡扎菲實際上對伊斯蘭原教主這方面是持非常反對態度，他屠殺了很多這種基地組織的人員。從這個意義上來講，他跟真正的原教主國家，比較保守的比如沙特阿拉伯相比是相去甚遠。所以我們現在看到的這個中東革命，它國家的多樣性是各存特點。
比如說突尼斯是一個比較平穩的，經濟還在上升的這麼一個國家；埃及實際上跟美國是盟友；那麼利比亞實際上是在一個邊緣化的，一個非常古怪的，因為它的領導人各種古怪行為的這麼一個國家。就是說人民反對這個獨裁者的力量，在任何地方都可能發生這種情況，不管你的國家是回教統治，還是各種別的意識型態，只要獨裁者對人民犯下了罪行，人民就會反抗，這是一個千古不變的道理。
那麼他在說到犧牲人、血流成河這個，我再補充一下唐先生他講的，我覺得這個更是談不上，就是與事實不符。因為一個國家的孕育是需要很長時間的。如果我們看一下美國，這個現在大家公認的世界超強國家，美國憲法是訂在1776年，但是美國至此之後，經歷了英國再次入侵，甚至1812年還把白宮給燒掉。
當時其實已經提出奴隸制的問題，但這個問題直到1864年才徹底解決，而且是在它總統被暗殺的這麼一個代價才獲得的。全國的這種凝聚力是在過去的150年一點一滴當中，逐漸的才建立起來的。所以說一個國家民主政權的建立，是需要血汗和更多的教訓來付出的，那麼從這點來看，我對利比亞現在發生這個局勢感到非常歡欣鼓舞，我覺得他們已經記取了很多的教訓，比如記取了從伊拉克事變當中的教訓。
反對派對卡扎菲留下的那些人員，現在都是持保護態度，沒有濫殺的情況發生，也沒有無政府的這種打砸搶的發生。而且反對派人士說得很明確：我們要把這些卡扎菲留下的人員給予保護，而且要把他們送上法庭，讓他們接受公正的審判。這就是一個新的民主國家建立的雛形，這是給人們帶來希望的地方。
所以我覺得王先生可能要從大局來看，我們中華民族如果要經歷這麼一場風波或者波折也好，能獲得民主自由的話，我覺得大部分中國人都是會接受的。而且從整個事情過程來看，中共造了很多謠，它說這是在西方慫恿下的一個「八國聯軍」從空中的入侵，造成了利比亞的內戰。但是我們可以看到，利比亞人民對卡扎菲基本是同仇敵愾，它剛開始陣前在東部，現在是由西部打進去，所以它協調性是非常好，這點我覺得也是大家可以去注意的。
（待續）
（據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理）
視頻：【熱點互動】利比亞變天是內因還是外因？
