【大紀元2017年08月22日訊】（按語：本文是美國時事評論員橫河在希望之聲廣播電台訪談。以下為節目實錄。）
橫河：我是橫河，大家好。
主持人：川普總統在競選期間就對中美貿易逆差發表了明確的態度，他的口號是要把工作留在美國，雇美國人、買美國貨，還要對中國商品徵收高額的關稅，因此川普一上任，中美即將爆發貿易戰的說法就一直在坊間流傳。雖然兩國領導人在幾個月前會面之後，中美經歷了短暫的蜜月期，但是雙方的貿易關係依然嚴峻。本週一川普正式簽署了行政備忘錄，要求美國貿易代表調查中共侵犯美國知識產權的行為，並聲稱這僅僅是開始。那麼這個備忘錄是否標誌著中美貿易戰的開始呢？我們今天就來分析一下。
橫河先生，中美可能爆發貿易戰的說法，是從川普總統就職以來就從來都沒有停止過，現在半年多過去了，川普終於開始動手了，從川普雷厲風行的作風來說，這個行動應該說是比較之後的了，他選擇這個時間點來調查中共在知識產權方面的違法，它有沒有一個特別的涵義呢？
橫河：這個背景，我們知道川普在競選的時候有過幾項承諾，包括廢除奧巴馬健保、邊境築牆，還有就是改變中美貿易美國吃虧的這個狀態。上任以後，他在其它方面都推動了他的承諾，雖然說有的不成功，但是他畢竟是做了，但是對中美貿易方面的承諾就一直沒有起步，除了在美國採取的一些把工作帶回美國的措施，但是那個不是針對中國的，就是說它是一個普遍的，當然中國會受到影響。
期間有幾次，一般認為是北朝鮮的導彈和核武器的危機，使得川普希望通過中國對北朝鮮施加壓力來解決朝鮮問題，所以就拖延了一些貿易方面的決定，但是並沒有影響北朝鮮導彈核武器發展，還在飛快的進行，尤其是最近兩條消息特別是令人震驚的，一個就是北朝鮮發射的這個洲際導彈已經可以覆蓋美國的大部分國土了；還有就是專家認為6到18個月的時間，北朝鮮就可以製造出氫彈來，這樣子似乎好像他的緩解對中國貿易制裁的做法，並沒有得到中方的全力配合來制裁北朝鮮，他是這麼認為的。
特別是這次聯合國製裁北朝鮮的決議案，中國和俄國都沒有否決，然而這個決議案當中卻避開了一個對北朝鮮軍事發展至關重要的石油制裁，所以可能他認為沒有用，就是這些沒有用。當然剛才我們講的朝核問題，它只是貿易制裁被暫緩，或者拖延的因素，但不是決定因素，因為這個貿易方面的問題，正如川普所說的，就是解決中美貿易問題是一個競選承諾，而這個競選承諾又是他的主要承諾，他說現在是兌現的時候了，當然不排除他會有對中共方面進一步施加壓力的作用，但是貿易問題畢竟是美國必須解決的問題。
主持人：那麼他這次的行動他針對的主要是知識產權，而不是他在競選中提到過的，或者說是承諾的是增加關稅，它這個背後的原因是什麼呢？
橫河：我想可能是從一個威脅比較大的，而又比較容易採取行動的方面去入手。這次調查他是有一個法律依據的，就是1974年的時候，《貿易法》裡面有一個301條款，主要調查的是中共是否有劫持美國商業機密的問題。因為在明面上的話，就是說中國有一些法律，使得美國的高技術公司特別不滿意的，就是它有一些法律和規定要求在中國營業的美國公司必須和中共方面分享技術。這個是怎麼實現呢？一個就是它規定你必須和中國公司合營。一合營的話，就是同一個公司裡面就有一部分就是中國的公司了，所以你這個技術一定要分享，不然的話你怎麼經營？另外一個方面就是要求美國公司直接就把相關的技術交出來。這是兩種途徑。
還有一條線是半公開的，剛才那個是公開的，就是好像是合法的，另一個就是它通過各種非法的手段來獲取技術和商業機密，這是對美國而言，包括網絡黑客，包括傳統的商業間諜活動，最近美國抓得比較緊，還有就是一些廣種薄收的業餘間諜。
美國一個委員會叫做知識產權被盜委員會，它今年有一個調查，就是說美國每年因為假冒商品、盜版軟件和商業秘密竊取，造成的損失達到6千億美元，當然這是包括全世界，但是他提出中國是最主要的侵犯美國知識產權的國家。另外一個調查，美國有一個國家情報總監辦公室，它在2015年的時候有一份報告，就是說由於黑客入侵的經濟間諜活動，導致美國每年損失4千億美元。當然這兩者的計算方法不一樣，很可能中間有一些是有重複計算的，所以不是說把這兩個數字加起來，或者是這數字減掉這部分就是另外一部分，不是這樣的。但是它這個數量其實差不多，大概都是在5千億，如果合併起來的話可能最多達到1萬億，就是說在這個數量級之內。
為什麼對知識產權這麼重視呢？因為原始開發一個新的產品，或者一個新的概念，它是要鉅額投資的；盜竊的方法、抄襲的方法它就可以用非常輕鬆的、極少量的投資，那無非就是盜竊的投資，去快速追趕，而且很快的就以同一類產品去用低價來和原有的知識產權擁有者進行競爭。因為它沒有開發成本，所以它的價格可以壓得很低；而這個知識產權的擁有者，他必須要把知識產權開發的這部分算到成本裡面去，所以他就價格降不下來。美國在全世界科技創新方面是處於領先地位的，那這樣的話，在知識產權的競爭方面、被盜竊方面，他是主要的受害者，當然從貿易上來說的話，這是屬於典型的不公平競爭。
有這個現成的法律，如果說能夠制止它的話，可能對美國經濟立刻就有眼見的好處，而且可能也不太違反一些國際規定，因為提高關稅的話，會有很多約束的東西，但是知識產權調查可能沒有這麼多約束的東西，所以從這個角度上來說，我想他可能就選擇了先在知識產權方面下手。
主持人：那中方對於他這一措施的反應是比較強烈的，官方是說中美貿易戰開打會兩敗俱傷，中方不會坐視不管。那我不知道這個回應您覺得應該如何解讀，是說中方它會實施報復手段嗎？比如說它在小麥的進口，還有跟波音的合同上都採取一些措施，還是說它有其它的應對措施？
橫河：我倒不覺得它有什麼特別其它的應對措施，它這個反應就是外交部和商務部都發表了講話，它實際上重點是兩方面，一個是說中美貿易方面是互利的，所以如果你單方面制裁的話，它只會兩敗俱傷，沒有一方會贏的，所以說你別指望制裁中國美國就能夠贏，或者賺了什麼。第二個重點就是說仲裁機制應該交給世貿組織，而不應該由美國來制裁，它說的是雙方都是世貿組織的成員國，不應該以雙邊關係來對待，雙邊關係就是美國可以單方面制裁。
關於第一點的話，確實對於世界第一和第二大的經濟體，雙方的關係和利益牽扯的非常深，貿易戰不可能說有一方自己不受損而獲利的，這是不可能的。但是這個說法同樣適於任何事情，包括政治上的，包括軍事上的，包括經濟上的。你比如軍事上的打仗，打仗的話肯定說沒有一方能夠沒有傷亡的，但是並不能夠以這個理由來說服另一方放下武器，或者根本就不打，說你打了就會有傷亡，他當然知道自己也會死人，但是他肯定是要衡量要計算過的，當然這個計算有可能是錯誤的，這個衡量也可能錯誤，判斷錯誤，但是他不會因為自己也有傷亡就不打這一仗，這是不可能的。
如果美國認為繼續讓中共用侵犯知識產權的方法能夠獲得好處，對美國造成的實質性傷害更大的話，因為事實上很可能真的是這樣的，那美國必然會在兩害當中相權取其輕，如果他認為侵犯知識產權的傷害更大的話，那麼他可能就會對這個採取行動。作為國家利益的維護者美國政府來採取那樣的行動，它也是正常的。畢竟說這個盜竊知識產權它不僅違反了美國法律，也違反了各種雙邊的或者是多邊的協議，也違反了國際貿易的規則，這是中方違規在先，美國調查在後，還沒有談到制裁呢，因為調查可能還得花時間。
關於它第二個說法，就是這個糾紛提交世貿組織去仲裁的話，這個說法其實在這之前有過很多次提交世貿組織的仲裁，基本上都沒有什麼結果。川普上台以後，他本來就要打破各種對美國不利的貿易規則。我們姑且不說他這個做法是對還是不對，就是說事實上他確實這麼做。
你比如說他已經採取了幾個行動，一個是從新談判〈北美自由貿易協定〉，這幾天正在談；一個是宣佈退出TPP，而且他對世貿組織本來也有意見，因為美國跟別人不一樣的是，很多人覺得比如說參加某一個世界組織就很光榮一樣的，美國沒有的，美國是責任，所以他動不動就要退出來。
況且中共自己也沒有遵守它加入世貿組織時候的承諾，你比如說15年以後，本來應該是確定中國的市場經濟地位。但是你看15年以後，中共並沒有履行當時加入時候的承諾，包括它承諾的開放金融市場。所以不僅是美國，就是日本和歐盟去年年底的時候，15年，都還是不承認中國的市場經濟地位，而且最主要的是中國政府對經濟的干預。所以提交世貿組織仲裁，人家本來就是覺得世貿組織不能解決問題才自己來解決的。所以你跟它說你這樣子不對，沒有用，它還是要這麼做。我覺得在這兩個大的經濟體當中，美國既然採取這樣的措施，肯定認為採取這樣措施從根本上對美國好處還是大一些。
主持人：剛剛辭職的白宮首席策略師班農，是美國對中國強硬貿易政策的推動者，他以前說過，如果美國繼續以以前那種對中共妥協的態度就會落於下風。他這個觀點有沒有事實根據，他有沒有誇張的成分？
橫河：嚴格的說，中共在經濟上的崛起是來自於不公平貿易，主要是對發達國家的不公平貿易，那美國就是為主的。它的手段是什麼呢？我們以前講過，就是中共經濟發展它是用低人權、高污染來吸引投資，換取經濟上的高速發展，主要是為了作為它的統治合法性的替代品，實際上歸根結柢是中共在自己國家的統治不合法。當然具體措施還有操縱匯率等等，這些經濟學家都已經討論過很多了，這是對外。
而這個所謂的低人權、高污染，它直接危害了中國普通民眾的生活，這點我想現在在中國大陸已經達成共識了，並沒有什麼不同意見。它還有什麼呢？高稅收，中國的稅收是世界上最高的，但是把稅收用於民眾的福利是最少的；再加上分配不公，這種是合法掠奪，就是中國制訂了一系列法律來讓這種掠奪變成合法化；另外還有貪污和腐敗造成的非法掠奪，這方面我們多年來已經講過很多了。
比較新的，有代表性的例子就是納瓦羅的這本書，我們介紹過，就是《致命中國》這本書，還有一個同名的紀錄片。我個人覺得實際上在國際上這是一個共識，就是真正反對的人不多，只是說很多人不說。但是我從另外一個角度看，就是如果說政界、商界、學界在國際上都有顧慮，不敢就這個問題講真話的話，正好說明這些擔心是有理由的。
主持人：那麼我們知道這個班農他今天剛剛辭職，他的辭職是不是會影響這個中美貿易戰的走向呢？
橫河：從川普勝選，和美國的整體國家利益而言的話，這是一個趨勢，就是中美貿易的不平等和貿易逆差，和影響美國的就業，這幾大問題要解決這是個趨勢，班農只是把話說出來了，就是無論誰在台上，甚至就是說是其他人當選，都不可能再對中美貿易的問題視而不見了。當然有人說這個問題現在已經沒有這麼嚴重的時候提出來了，那是中方的問題，就是出了更多的競爭者，還有中國自己的一些問題造成的，並不是中美貿易不平衡方面、不平等方面已經解決了，不是這樣的。
班農辭職以後，這個政策的執行可能會有調整，也可能沒有，但是總趨勢我覺得不會變。
主持人：那美國他其實是世界警察，他是專管各個國家間的不平事，那為什麼他會從布什時代開始對中共好言求和？一般人認為里根時代應該是比較強硬的，那為什麼從布什時代就開始改變了？
橫河：實際上正好是里根時代是例外，就是整體來說的話，美國對中共的態度是很特別的，你可以看到美國第二次世界大戰以後，整體政策就有你所說的這個叫對中共好言求和的趨勢。中國內戰那段期間，美國對中華民國的軍事和經濟援助一直是加以限制的，所以打到後來，國軍方面的武器裝備和經濟都不行了。而蘇聯對中共的支持是毫無限制的，包括把當時日本在東北的工業基礎和繳獲的軍事裝備全部交給中共，這是內戰期間，就是已經是對中共特別優待了。
而且內戰結束的時候，美國當時是準備承認中共政權的，所以司徒雷登留在中國沒有走。只是中共從一開始就定下了與美國為敵的政策，毛澤東後來就寫了一個《別了，司徒雷登》。不是說美國不想承認中共，是中共把美國趕走的。就是這樣的話，本來美國也是準備放棄中華民國的，後來是因為朝鮮戰爭爆發，美國就決定在台灣海峽巡航保衛中華民民國。如果不是朝鮮戰爭爆發的話，中國的局勢不會是這樣的。當時國軍可能真的很難抵擋中共的進攻趨勢。
到了冷戰時期，尤其是尼克松訪華以後，美國就把中共作為箝制蘇聯的一個因素，所以他並不像對待蘇聯那樣子把中共也作為主要敵人，也就是說他不把中共看成社會主義陣營冷戰的對方，他是作為可以拉過來做朋友的一方。你看，他一直是特殊對待的。所以在美國政界，它有一種中共特殊論的存在。
到了中國文革結束以後，經濟上改革開放，美國商界看到巨大的商業利益，因為它看中了中國的巨大市場和勞動力，所以商界就開始對美國的對華政策施加影響力。而政界也確實有人認為，中國的經濟開放最終會導致政治上的改變，這是多方因素的驅動。老布什開始，政策就有一些轉向；到了克林頓時代就比較明顯了，他首先把每年一度的人權審查和最惠國待遇脫鉤；到了中共加入世貿組織以後，就完全沒有了人權方面的約束。本來西方唯一的約束就是人權，後來就沒有約束了。這是一個過程，這個過程我們看到是有歷史軌跡可循的，不僅僅是改革開放以後。
主持人：那麼從中共官方的反應來看，對美國有可能採取的貿易制裁措施它還是比較擔心的，雖然民間有一些人受中共的洗腦宣傳，一直說我們不怕啊。但是其實中國官方它自己就承認說，一旦貿易戰爆發，中方的損失會大於美方。
橫河：對，我相信是這樣的。這次入手的是知識產權，從經濟規模來看的話，中國是世界第二；但是從知識產權的角度，就是說知識產權最會體現在什麼地方呢？體現在創新和自主品牌。從這些方面來看的話，中國經濟對美國的依賴是非常大的。
中國是處於產業的下游，這個下游能找到替代品，就像為什麼現在中國的經濟遇到障礙了呢？是因為最後的加工業現在越南、孟加拉國，還有東歐很多國家都代替了，你可以看到現在在美國市場上，很多這一類的商品以前是清一色的中國製造，現在就已經非常多別的國家製造的了，它可以找到很多替代的。
但中國呢，如果上游產品不交給它去生產的話呢，它還真找不到替代品。很多產業呢，美國是處於龍頭地位的，就是從品牌、設計來看，你比如蘋果手機，蘋果手機儘管在中國生產，美國人拚命叫說是中國進口蘋果手機。其實呢，蘋果手機到生產這條鏈上，承接加工的是台灣的鴻海，而不是中國公司，只是在中國生產而已，而整個設計是在美國完成的。也就是說在知識產權方面，中共和當時日本、亞洲四小龍相比都處於劣勢，就是那些國家在經濟騰飛以後，出現了很多自己的知識產權和自主品牌。中共到現在都沒有特別好的自主品牌。
中共其實自己也知道，它侵犯美國知識產權的情況是非常嚴重的，美國如果一旦開始調查的話，一定會查出很多可以啟動301條款制裁的那些行為，它一定能查出來。最終即使能夠阻止美國製裁的話，它一定不是在技術上和法律上，而一定是在政治上幕後運作，就是用別的方法來讓美國不要實施制裁，而不是說它就真這麼有理，說我沒有侵犯你的知識產權，它絕對不說這句話。其實就是從商務部和外交部發言人的回應來看也看得很清楚，他們完全避開了竊取知識產權和強制型技術轉讓這樣的問題，而完全是一種套話，並沒有針對性的回答。
主持人：那您剛才有提到日本，以前也曾經有過日本在經濟上對美國造成威脅引發美日的貿易糾紛。那您覺得和這一次美中貿易糾紛有沒有可比性呢？
橫河：日本是從70年代開始崛起，汽車產品、電子產品大量的輸出到美國。當然一方面它也威脅到美國的相關產業，美國的汽車業實際上就被日本打得落花流水。同時，日本對美貿易有巨大的順差，後來日本就到美國去大肆收購美國的產業，包括好萊塢的電影公司和房地產，這些地方看上去跟中國現在很類似，但是其實還是有區別的。因為日本主要是公司行為，它不是政府行為，當然政府制定相關的政策有於利益出口，但是它整個在外的行為還是以公司為主的，政府並不干預每個公司在外的行為；而中共在中國公司的對外行為當中，中共是統一在背後的，這是不一樣的。
日本政府它也沒有發展到嚴重違反國際貿易規則的程度，日本人守規矩。你比如說當時出口汽車到美國來，當時影響到美國的產業，有一個華裔被底特律失業的汽車工人把他當成日本人給打死了，後來美國就想出一個辦法，它可以針對公司制定政策；對中國它就必須對一個國家制定、一個政府來制定政策，那不一樣。
美國給日本公司定得非常簡單的，就是每年你一個公司進口到美國的汽車數量就給你規定，只能這麼多。後來日本公司又採取一個對策，那就跟政府沒關係，日本公司採取什麼對策呢？第一個就是生產豪華車。豪華車的話，每輛車的價錢很高，所以在輸入美國數量不變的情況下，它總銷售額還可以繼續增加。這就是為什麼每一個品牌的日本車在美國都有豪華車型，就這麼來的，美國自己原來沒有普通車和豪華車之分的，是日本人把它弄出來的。
第二，它在美國設廠、在美國生產。只要在美國生產，它就不牽涉到進口定額，日本就用這種方式來實現。這就是為什麼現在美國南方像阿拉巴馬州成為美國新的汽車製造中心，就這麼來的，就日本廠都設在南方，因為北方工會力量太強大。
而中國它其實並沒有70年代日本的情況，就日本當時70年代主要出口行業都是日本的自主品牌，而中國並沒有這麼多自主品牌對美國的產品造成威脅，它主要是政府的政策優惠獲取貿易上的優勢，而不是公司品牌得到貿易優勢，這樣的話它就帶走了很多美國的工作機會，這是一種情況。
最重要的區別在什麼地方呢？日本在戰後在美國幫助下成為一個民主國家，它在意識形態和全球戰略上跟美國沒有根本衝突。而中共從1949年開始就把美國設為假想敵，這一點從來沒有改變，就是到現在為止，在中共的喉舌媒體上談到敵對勢力的話，我想每一個中國人都想到美國，它實際上是指以美國為首的民主自由價值觀和政體。所謂「敵對勢力」肯定不是指的歐洲國家，指的就是美國。
所以它的對美政策跟日本的對美政策是不一樣的，中共的對美政策，基本上是以獲取中共最大利益為目的的，包括利用貿易上的優勢來取得經濟發展來保證中共政權的合法性，它還是為了中共的最大利益，所以從來就沒有雙贏這一說，它不會考慮雙贏的，它就是贏家通吃。雙贏是自己要吃虧了，趕緊說雙贏雙贏。摧毀美國是中共的長期目標，因為這裡有一個意識形態的威脅，對中共來說；而日本戰後從來沒有這個問題，從來沒有這個目標，所以這兩者是有區別的。
主持人：那這次節目時間快到了，我們就再問最後一個問題。中國向來不守規則，那麼您認為中國有沒有可能不買賬？然後重新制定一個對自己有利的國際貿易規則呢？
橫河：有一點必須看到，就是戰後經濟發展比較成功的新興國家，主要是依賴美國經濟發展起來的，典型的日本和亞洲四小龍，無一例外，日本也是因為出口到美國的汽車和電子產品才發達起來的；中國的經濟崛起基本上也是這個路數。我們以前談過，中共在戰後世界格局當中，它一直不是主導力量，早期是蘇聯勢力的一部分，後來在美蘇冷戰當中生存。
50年代後期，它試圖曾經成為不結盟國家的主導，還搞了一個萬隆會議的五項原則，萬隆會議跟它其實沒關係的，實際上不結盟國家的主導是印度，印度的尼赫魯，所以隨著中印1962年的戰爭，不結盟的戲就唱不成了。它曾經有想當第三世界領袖，其實也沒當成。
冷戰結束以後，中國改革開放走的就是日本和亞洲四小龍的路，就是依附美國經濟，用加工出口美國來帶動自己經濟。後來借助了全球化，但是大格局沒有變，而經濟上它還不如當時的日本，有那麼多的自主產業和品牌。至今維持經濟發展的動力，還是對主要工業國家的出口。
上次談到了一帶一路我們不是談了嗎，一帶一路是沒錢可賺的。它需要沿海工業對歐美國家的貿易來支持一帶一路。對美貿易要是完了的話，一帶一路對外撒錢的錢都沒有了，你還怎麼主導那一帶一路去？因為一帶一路是靠錢買來的。
所以我認為中國現在還不足以制定對自己有利的國際貿易規則，因此對於美國進行知識產權的調查，和可能採用的301條款制裁，中共方面實際上是非常嚴肅對待的。至於說為什麼在中國已經成為世界第二大經濟體的時候，自主品牌還這麼缺乏？這是另外一個大題目，主要我覺得是跟中共的性質、所有制有直接的關係。
－－原載希望之聲
責任編輯：高義
