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【大紀元7月5日訊】 （編者按：中國遠華案首要嫌疑人賴昌星在加拿大難民申請被拒之後，加拿大中文電臺邀請時事評論員郭一平和《遠華案黑幕》的作者盛雪出席電臺直播在線節目，討論如何看待賴昌星難民申請被拒一事。）
主持人：加拿大歷史上歷時最長的難民申請案—賴昌星難民申請案—前後歷時四個月，共開庭審理了49天。加拿大難民法庭于6月21日裁決認爲，賴昌星及其家人不符合難民條件，加拿大難民法庭裁決不接受賴昌星及其家人爲難民。今天，我們請來了曾經對賴昌星做過數百個小時採訪，並撰寫了《遠華案黑幕》一書的盛雪小姐，以及時事評論員郭一平先生做我們的在線嘉賓。
加拿大中文電臺爲此做了一個民意調查，第一個問題是，加拿大難民法庭對賴昌星的裁決結果是否符合您的預期？調查結果顯示88%的人認爲是符合預期的。7%的人認爲並不符合他們當初的預期。盛雪小姐，這個結果符合您的預期嗎？
盛雪：這不符合我的預期。因爲我覺得，雖然賴昌星在中國期間可能沒有在政治觀點上，政治立場上，或在政治行爲上符合一個政治犯的要求，但是由於他被迫捲入了一個巨大的政治案件，作爲一個政治事件的犧牲品，從那一刻起，他已經成爲了一個政治案件的受害者，我認爲加拿大政府應該給他庇護。
主持人：郭一平先生，這是否符合您的預期？
郭一平：我完全同意這次的結果。我本來也是期待這樣的結果。因爲，非常明顯的，剛才盛雪小姐也講過了，賴昌星在中國不是一個政治人物，他沒有政治理念，也沒有參加過任何明顯的政治活動和有政治上的衝突。按照我們的Charter(憲章)裏面對於所謂難民來說，他沒有一點符合政治難民的理由和條件。所以，以我們的Charter來說的話，他本身就不是一個政治難民。盛小姐說他已被捲入一場政治鬥爭，這是另外一個國家的內政。
另一方面來說，哪一個國家的政治沒有鬥爭？可是今天賴昌星是在這個政治鬥爭之前，他是一個走私犯，他是一個逃罪犯，是一個行賄的人。所以換句話說，他在來加拿大之前，已經在他的母國也就是中國，觸犯了中國的刑法。所以從我們加拿大的立場來說，可以接受所謂政治難民，但不能接受罪犯難民。這不符合我們加拿大的立國精神，也不符合我們加拿大的基本利益，也不符合加拿大在世界上的聲譽，所以今天拒絕他的移民申請是完全合理的。
主持人：加拿大難民法庭的裁決認爲，賴昌星在中國所犯的罪嫌是“重大”而“非政治性”的，盛小姐怎么看？
盛雪：要去斷定他今天在加拿大難民法庭上爲什麽會輸，首先要回到到底他在中國的經濟行爲是不是觸犯了法律，是不是的確是一個走私犯。郭先生在沒有經過審判之前，就說他是一個走私犯，是一個行賄的人，這明顯違反了基本的司法原則，是有罪推定。我很遺憾郭先生會公然違背他口口聲聲挂在嘴上的加拿大的charter。這個案例是非常複雜的。在中國過去二十多年的經濟改革開放當中，可以說，中國的經濟制度是不穩定的，其法規是多變的，常常令人無所適從。這些年以來，中國政府制定了無數區域性、階段性、行業性、應急性，特別是有的時候完全是爲了中國的特權階層，規定了許多特權優惠性的政策和制度。在這種情況下，如果一個非特權階層的普通百姓，利用或鑽這樣政策和法規的空子，就很可能被指爲是非法。
如果加拿大難民法庭對中國這樣一個廣泛的社會背景沒有一個基本瞭解的話，是很難對遠華案和遠華案當中的這些經濟行爲做出一個判斷的。我認爲，假如用一個固定的統一的標準去衡量中國任何一個成功的生意人的話，恐怕沒有一個是清白的。
主持人：難民裁決認爲，賴昌星面對被遣返回國的恐懼的理由不是政治迫害，而是因爲要“面對法律的制裁”的恐懼。盛小姐怎么看？
盛雪：我完全不同意這一點。事實上，在我寫作《遠華案黑幕》這本書的過程當中，我做了很多其他的調查。我的這本書並不是全部來自于賴昌星的陳述，其中有很大一部分是我對以前遠華的工作人員、辦案人員，以及整個事件背景所做的調查。我可以非常負責任的講，這的確是一個有重大的政治因素參與的，捲入了中國最高層權力鬥爭的案子。在這樣的一個前提下，賴昌星所面對的是政治上的迫害，這是毫無疑問的。而且我們也可從中國官方的一些報道上看到一些線索。比如說：中國總理朱鎔基曾經表示過，如果賴昌星補交二十億的稅，那么朱熔基就見他。也就是說，實際上在遠華案真正爆發之前，或者說在這個事件惡化之前，中國政府並沒有把賴昌星當作一個罪犯來對待。
另外，中國國安部人員、遠華案4.20專案組的調查員劉曉輝到溫哥華見賴昌星，勸說他回國配合工作的時候，當面跟他講：不是走私不走私的問題，是中國的一場大政治看上了你。這些都明確無誤的顯示出，這個案件本身是一個有極強、極濃厚政治因素的案件。
主持人：現在接聽聽衆Call In。
江先生：我完全同意當局審判的結果，拒絕他的難民申請。我覺得他是一個在中國犯了很嚴重罪行的經濟罪犯，利用加拿大的制度來逃避他的犯罪。所以他的罪應該從頭到尾在中國受到處罰，不應該在加拿大浪費我們納稅人的錢。
張先生：我很同意郭先生的想法。賴昌星把自己描述成一個政治的犧牲品，是一個很可笑的事情。賴昌星在加拿大被拘捕的時候，看到形勢對自己不是很好，提出了政治庇護的申請。我覺得賴昌星他本人有他的經濟問題，盛說她不同意這個觀點，是因爲中國政府把他當作政治鬥爭的犧牲品來進行處理，但是我覺得賴昌星無論怎樣在中國都有嚴重的經濟罪行。
另一位張先生：我支援加拿大政府的判決。我認爲賴昌星案裏面一定是有政治因素，這不等於他一定可以申請難民，因爲他走私是一個事實，是一個刑事犯罪，這是不可饒恕的。我不同意盛說，這是人們不瞭解中國的內情等等。那麽你可以到中國大陸去問問中國的十三億人，有幾個人認爲賴昌星是單純的政治事件。如果說有一點政治因素就可以避難的話，那本拉登也是一個政治事件，他也可以到加拿大來避難。我們的財長馬田也可以到美國去避難了。
主持人：是否請盛雪回應一下？
盛雪：首先有一點事實我要澄清一下。賴昌星並不是在加拿大被拘捕後才提出難民申請的，而是於2000年6月初，在中國的四二零專案組成員在加拿大跟他談判，要求他回國去配合專案組的工作的情況下，在加拿大提出的難民申請。
剛才這位元先生講的情況，我不能夠苟同。我們知道，在中國不單單是經濟案件，包括其他方面的案件，可能每天都有冤案。我們爲什麽一定要幫助它去製造多一個冤案呢？針對這個案件，我在調查中的確發現了相當複雜的背景和陰謀。這位先生讓我去問十三億中國人是否都認爲賴昌星犯了罪。我想反問一句，這十三億是通過什麽渠道知道賴昌興是否有罪的？你無法否認，是通過北京高度壟斷的媒體，而不是通過多元的競爭的自由媒體。這種一面之詞有多大可信度呢？如果你政府有理，爲何不敢開放新聞，讓公衆在競爭性的辯論中去判斷呢？你怕什麽呢？況且沒有審判前就應當是無罪的。這個案子是中國政府一手操辦的，它絕對控制輿論，控制司法。沒有獨立司法，獨立輿論。中國政府利用整個國家機器，包括警察、法庭、監獄、情報機構，包擴傳媒、輿論的配合。完全是政府從一個角度去調查、指證，包括製造證據的。政府規定，有關遠華案的所有報道，要經過《中宣部》的審核。那麽中國的老百姓從什麽地方才能知道事情的真相呢？他們沒有任何渠道，他們所知道的東西都是從中國政府那兒來的。包括很多海外華人朋友也是一樣。
而且，當個人面對一個政權的時候，特別是一個獨裁極權的政權時，它的那種強大的力量是可以涵蓋許多方面的，個人根本沒有辦法，沒有機會爲自己辯解。也就是說，中國政府可以隨意動用國家機器撒一萬個謊，一個個人窮盡一生，大概也只能解釋一百個。
主持人：加拿大中文電臺的民意調查顯示，有83%的人認爲，裁決符合加拿大的精神。在“是否有政治因素介入”的問題上，則有40%的人認爲有，45%的人認爲沒有。是否請郭一平先生解釋一下？
郭一平：當然了，中國政府有和加拿大政府做過接觸，或者要求引渡，這可以說是一個正式的介入。問題是，這個政治介入並不影響到他整個難民申請的處理過程。我要提醒盛小姐，我們加拿大的法律只給了加拿大對於政治難民或受到宗教迫害的難民以政治庇護。我們的Charter並沒有給政府或任何人、任何權力去干涉到別的國家的內政，或者去檢視審訊另外一個國家的司法制度。這不符合我們的標準，我們也不需要別的國家干預我們的內政。
另外，今天中國制度的特殊性並不是世界上獨一所有的。世界上有很多國家，甚至是非洲國家，他們的司法制度，他們的政治鬥爭也非常激烈。難道我們加拿大政府必須要干涉每一個國家的司法制度，去檢視每一個政治鬥爭底下是否有人受害嗎？我們的Charter沒有給我們這個權力。
第二點，這也不符合我們國家利益，從表面來看，賴昌星到加拿大已超過三年了，加拿大花了那麽多錢，那麽多人力、時間、金錢，去處理他的案子。已經很明顯的看出來，賴昌星已經是在加拿大政治難民申請中的特權分子。我們不應該製造特權分子，因爲這種特權分子對其他未來申請或正在申請難民的人是不公平的。這也不會對我們加拿大在世界上的聲譽有任何幫助，也不符合政策。
第三方面，我們很明顯的看出來，今天賴昌星所過的日子，有房子、有保姆、有兩部車子，還去賭場。這些錢是從哪里來的？所以，換句話說，他對這些都必須要有交待的。而今天這些不必須要跟加國政府交待。因爲這些錢是在中國他還沒有來加拿大之前就已經得到的。他如果不怕中國政府的處罰，他應該大大方方的回到中國去面對，面對中國的司法過程。他沒有必要強調他是一個政治體制下的受害者。另一方面，政治因素和政治直接的迫害是兩碼事。所以今天不管從他逃罪，走私犯罪等事實的成立，應該由中國的法律來決定。
從另一個角度來看，每一個國家對每一個罪犯所判的刑期的長短，這是他國家內部的主權，另外的國家，沒有資格去提出批評的。加拿大的Charter有一個原則就是，罪犯送回去之後不能被判死刑。中國政府已經做出相應的承諾。所以賴昌星今天判的結果絕對符合加拿大的精神和移民申請的條件。
主持人：請問盛小姐是否願意回應一下？
盛雪：我認爲人權的價值和人道主義的價值是超越國家利益的。而人道主義的原則和精神正是加拿大的立國基礎。人權問題是超越國界的，加拿大有權對發生在世界任何地方的人權迫害事件進行評價和干預。剛才郭先生講到，什么在非洲、拉丁美洲的事情，加拿大無權去干涉他們的內政。但是，只要是人權迫害的事情，不單是加拿大，任何國家、團體都有權干涉。而且，今天的問題是，賴昌星本人就在加拿大。如果他賴昌星人在中國，我想也許任何人都難有可能去過問這個案子。而今天他在加拿大提出難民申請，他的確如果被遣返回國的情況下，可能會面臨死刑的威脅。加拿大是一個免除了死刑的國家，加拿大的法律也規定，不可以把人遣返到他可能會面臨死刑的地方去。
另外，我不信任中國政府所作的不判處賴昌星死刑的承諾。中國政府的承諾一共只有兩條：一、保證賴昌星遣返回中國之後，中國的有關刑事法庭將不會根據他在遣返前所犯的罪行把他判處死刑；二、中國是聯合國《反酷刑、虐待及非人道處罰公約》的簽約國，賴昌星被遣返回中國的法庭調查期間，以及他如被定罪後在監獄服刑期間，他將不會受到酷刑虐待或其他不人道的對待或處罰。但是，首先這一保證在，“將不會根據他在遣返前所犯的罪行把他判處死刑”這一點上，就已經留下了一個漏洞。也就是說，在他回國之後，有關當局可以根據他在被遣返之後所犯的其他罪行判他死刑。
還有一點，中國政符的確是簽署了聯合國的許多人權公約。中國政府還非常自豪的認爲，自己是簽署聯合國人權公約最多的國家。但是，讓我們看看今天中國的人權狀況，它有沒有執行過一絲一毫？中國的酷刑和虐待隨時隨地都在發生。我剛剛查到一份資料，中國在去年判處了4015個死刑，其中已經有2500多人被執行槍決。難道說我們中國人的生命就這么賤？或者說中國人就是犯罪的坯子？人們總是會去觸犯刑法，觸犯法律？爲什麽每一年，中國的死刑判決比全世界的死刑判決總和還要多？我覺得還是制度的根本問題。
今天判斷賴昌星的情況也必須要看到中國的社會背景，如果脫離這個社會背景去看，這個事件便成了一個孤立事件，沒有辦法進行判斷。我覺得加拿大難民法庭的裁決是比較幼稚的。它說，它只是對賴昌星及其家人提出的難民申請本身進行裁決，而不是裁決背後的中國的司法制度等等。但這可能嗎？正是中國目前的制度和機構提供給了加拿大難民法庭判決的證據。而這是一個正在製造冤、假、錯案的司法體系！對這個司法體系的事實判斷如何，與賴案密切相關。
主持人：現在接聽Call In 電話。
傅先生：我很贊成郭先生的發言，實事求是很客觀。我們做爲一個評論員都應這樣評論。那位女士有點太過分了，太極端了。她很長很長時間沒回大陸了，對大陸一點不瞭解，在這邊發言就像報仇一樣的，這樣好象太不負責任。他老是說賴昌星是政治鬥爭的犧牲品，到底是誰跟誰鬥呢？舉個例子出來。
張先生：我覺得在中國大陸經商的話，賴昌星的做法是很正常的。包括在中國要擺一個地攤都要行賄受賄，當個小組長都要行賄受賄。相信中國政府不判死刑那是笑話。郭先生說不要干涉中國大陸的內政什么的，難道要把他送回去殺掉他，不管他？這難道是加拿大政府應該做的？
李先生：我聽到盛小姐的話，她認爲賴昌星的事件主要是因爲政治事件，我也想請盛小姐說得明白一點，是什麽樣的政治事件？是什麽樣的政治陰謀？讓我們知道具體情況是怎麽樣的？
張先生：我完全同意郭先生講的話。他講的很客觀，希望以後多聽聽他的政見。盛小姐，你對死刑的看法是你自己的看法。你問問加拿大的民衆，有70%的人要求恢復死刑。如果是犯罪殺人的話，都應該判處死刑。所以，大家的國情都不一樣，中國有死刑的話我完全贊同。賴昌星在濫用我們的司法權力，他現在有很多錢來打官司，請最好的律師，他的錢都是不法的。所以我覺得他應該儘早遣返回中國受審。
主持人：是否請郭一平做一下評論？
郭一平：我還是特別強調，我們應該從我們的Charter的角度來看，這是我們的根本大法。在我們的Charter當中，有很明顯的定義要保護政治難民、宗教難民。但是我們的Charter絕對不會允許保護罪犯難民，這也不符合我們加拿大的基本利益；第二點，我們看所謂事實，我們加拿大對賴昌星這個案子所投入的人力、時間、精力，已經遠超過其他任何難民的申請案子。所以換句話說，我們已經給他了很特殊的條件；第三方面，他確實在中國有經濟上的問題，他應該回到他犯罪的地方接受地方法律的審訊。至於將來他被判罪，這跟我們加拿大並沒有直接的關係。所以我們也無權過問；第四點，我們是加拿大人，我們要看加拿大的國家利益。我們在世界上的聲譽絕不會允許我們成爲一個犯罪的天堂。我們加拿大的利益絕對是保護人權的，但是，這個人權必須是要有定義的，而不是盛小姐所說的泛濫的人權。只是因爲因素、只是因爲假設、只是因爲背景等等等等，這些來說的話，世界上有太多國家有這些因素、這些假設、有這些等等的事，我們管得了嗎？
主持人：剛才有聽衆提問到具體的情況，由於時間的關係，是否請盛小姐簡單的說明一下？
盛雪：我很高興有人對事件真相本身有興趣。在我對這個案子的採訪調查當中發現，它的的確確牽扯到了中國的黨、政、軍、商、情報各個主要部門的關係。今天沒有時間細講，但是希望這位朋有可以給我打電話，我可以寄本書給他，他可以詳細瞭解一下。
另外，剛才郭先生講的道理，原則上好象是不錯的，問題是：加拿大根本的國家利益在哪里？如果一個本可以在民主法治國家受到公正司法審理的人，因該國經濟利益考量或司法用錢太多而被送回一個極權國家被滅口處死，加拿大國際聲譽何在？加拿大的國家根本利益是得到了保護還是遭受了損害？答案清清楚楚！我剛才還在講，今天賴昌星是在加拿大，而加拿大的《人權與自由憲章》規定：任何人只要他抵達加拿大的領土，他都受到這份《人權與自由憲章》的保護，他都有權提出難民申請。今天加拿大的難民法庭開庭審理賴昌星的難民申請案，也是給賴昌星在加拿大一份人權的保障。我很高興加拿大不是把人分爲三六九等，並不是說，什麽人是好人就有人權，而壞人就沒有人權，我加拿大就不保護。它是一視同仁的，對每個 人都是平等的。連罪犯都有人權。何況賴昌興並未經過審判被裁定爲罪犯。這裏順便回答張先生，他說我對死刑的看法是我個人的看法，不對，那是加拿大國家的看法，國家的法律。
這個案件還是需要回到事件的背景來講。賴昌星在中國從七九年就開始創辦企業。他提供給加拿大難民法庭的證據就包括他創辦的25個企業的資料。他的企業和生意歷經二十多年。難道說，在二十多年當中，直到九九年，中國立案審查遠華案那一刻，才發現他是怎麽樣進行他的經濟行爲的嗎？在此之前，他獲得了數年的優秀企業家的稱號。在我採訪他的時候，他說，他的頭銜他自己都記不清楚了。難道每一個頭銜不都是中國政府給的嗎。
中國歷經二十多年的經濟改革開放，其多變的政策製造了成千上萬的冤、假、錯案；它致使成千上萬的企業家被判處死刑，或被投入監獄，這當中可能很多人都是冤枉的。中國在過去五十年當中，一直是一批一批，一個時期一個時期的平反政治上的冤、假、錯案，我可以想象，當有一天中國的政治步入民主，法制健全的時候，他們會去平反很多的經濟案子，因爲這些案子很多都是階段性的經濟政策的産物。
那麽今天，遠華案有這么多的疑點，這些多的政治陰謀，這些多的司法黑幕，賴昌星既然他人在加拿大，爲什麽不能夠給他這樣一個機會，讓他先保全了性命。也許有一天，這個案子會有水落石出的一天。可是就今天中國的司法的黑暗來說，是沒有這個可能的。另外，在這個案子當中，如果說賴昌星是遠華案的主案犯的話，在他還沒有到案的情況下，中國就已經判處了21人死刑，其中8個人已經執行了槍決。無法無天至此，這已經足以說明中國在司法上的黑暗了。我們能相信他們不判主犯賴昌興死刑的承諾嗎？如果不判，如何向那21人的家屬，特別是8人的家屬交待？
主持人：在這次賴昌星申請難民聆訊案的過程中，有兩件事被媒體提出來，認爲是我們加拿大政府操作過程中粗糙的部分。一個是中國大陸的朱牛牛最早向中紀委檢舉賴昌星。不過遠華案的四二零專案組和我們加拿大的移民部始終都沒有傳召這位關鍵證人。
另外，上個星期五，賴昌星被送到溫哥華機場拘留的時候，加拿大移民部竟然拿出一張中國護照申請表讓他簽名。那么爲什么加拿大讓他簽這張申請表呢？賴昌星已經有香港特區護照，爲什么要讓他申請中國護照？是不是爲了要遣返他到中國而做的準備？這兩件事被媒體提出來，認爲這是加拿大做得比較粗糙，引起爭議的部分。是否請郭一平做出結論和解釋。
郭一平：我們移民官要求賴昌星簽這個護照申請表的事，我們不知道這個事實的背景，我們可能永遠都不知道，短時間內不會公佈。
但是我們可以從另外的角度看，賴昌星絕對是中國公民。賴昌星經濟犯罪的地點絕對是在中國的內地，不是在香港特別行政區。至於賴昌星是否持有香港特別行政區的護照，加拿大政府如果要遣返的話，還是要遣返到他犯罪的地方。換句話說，有人在美國犯了罪，我們要把他遣返到他犯罪的那個州。這符合我們加拿大遣返的原則。
另外，主持人剛剛提到的傳喚證人的方面，第一，證人不是加拿大的公民，第二，稍微懂一點加拿大法律的處理過程，不管是檢察官也好，不管是律師也好，他有權去要求哪一個人出來作證，也有權不要叫這個人。這全是他在打官司和爭論的過程中的一個技術，是一個戰略上的東西。所以換句話說，我們爲了維持加拿大司法的獨立，雙方的法律代理人，雙方的律師要用什么樣的戰略，我們絕對要保留的。否則的話，我們加拿大的司法將來會有很大的問題。所以我認爲，是不是有需要召喚這位元證人，第一，這個證人並不在加拿大國內，我們加拿大的檢察官和移民單位的法律代表是不是決定要召喚這些人，這應該留給司法律師來決定，是他們在技術和戰略上的使用。這個我並不認爲是過分的粗糙。當然在護照這件事上我真的不知道到底是什么樣的來龍去脈，這也是非常客觀的問題。
主持人：民調當中還有一個問題，您認爲賴昌星上訴會成功嗎？有5%的人認爲會，有80%的人認爲不會。能否請盛小姐分析一下，並做一下結論。
盛雪：我覺得這個民調結果其實並不奇怪，因爲中國社會在經歷了數十次殘酷的政治運動之後，人的憐憫心、同情心越來越少，這真的不奇怪。在中國文化中，還有一點最不好的是，當一個人被政府指爲是壞人的時候，這個人是很少會得到社會同情的。
另外，剛才你問過郭先生爲什么朱牛牛作爲一個主要證人卻沒有被傳召出庭。朱牛牛是遠華案的一個關鍵證人。外界都知道，正是因爲他的舉報才揭開了遠華案的序幕。我在賴昌星難民聆訊案的過程當中，有機會錄到了賴昌星和朱牛牛的一段電話對話。讓他自己來說明一下，爲什么中國政府和加拿大移民部，都沒有把他作爲一個證人傳召過來。請大家聽一下，這裏只放一分多鍾的錄音：
（電話錄音）
賴昌星：牛牛，我也知道四二零已經走了，我就是想證實兩個問題，你知道嗎？如果想要作證也是可以過來的，我這邊的證人都是保密的。我只要你證實兩個，就是說，你寄出去的情況（這裏指檢舉信）是怎么寄出去的？給我介紹一下就行了。還有一個他們說你是我公司的副總。我就要你證實這兩個，也不是什么困難的，這些都是保密的，我不想再給你麻煩你知道嗎？你看你能不能過來，如果你不能過來，有沒有什么辦法給我證實一下就可以了。
朱牛牛：說我是你公司副總的事我也不知道是怎么搞的。
賴昌星：（大聲）啊，什么？
朱牛牛：我也不知道怎么搞的會說成我是你的副總啊。
賴昌星：對呀，他們說你是遠華公司的副總。我要證實這句話，你明白嗎？我想你證實一下，你是不是我公司的副總，你是就說是，不是就不是，因爲我也相信你會實事求是講嘍，明白嗎？當人家問你怎么寄出去的那個也是這樣，我就要求這兩個，別的沒什么。反正事情也到了這樣，說其他也沒有用了。（錄音完）
我在賴昌星的難民申請案中出庭作證的時候，告訴法庭我手上有這個錄音。
這個錄音最主要是說明了，中國政府說朱牛牛是遠華公司的副總裁，所以他知道遠華公司走私的內幕，是由於他舉報，才開始調查遠華案的。但事實上，朱牛牛根本就不是遠華公司的人。他是三十一軍原副軍長的兒子，因爲賭博輸掉公款八千萬，他向賴昌星敲詐一億，在賴昌星拒絕給他錢的情況下，他才寫了舉報材料敲詐賴昌星。（朱牛牛不但沒有因欠下8千萬公款的賭債而惹上任何麻煩，並在遠華案審理過程中應邀協助專案組破案。他始終沒有歸還欠下的那8千萬公款賭債）而這份舉報材料並不是由他交到了中紀委，當時他只是爲了要挾賴昌星。但是，這份材料後來被別人利用交到了中紀委，這樣才開始了調查。所以，移民部和中國政府之所以不能傳喚他，是因爲這名證人是僞證人，他的證詞可能對中國政府不利而對賴昌星有利。而這正是整個案子當中政府製造的成千上萬個謊言中的一個主要謊言。
主持人：好，時間已經到了，我們今天的座談就到此結束。謝謝郭一平先生和盛雪小姐兩位嘉賓參與討論，感謝各位聽衆。再見！
(盛雪整理) (7/2/2002 12:5)
－－轉自《觀察》http://www.observechina.net/info/da.asp?ID=17459&ad=7/2/2002
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