【大紀元2023年12月7日訊】（英文大紀元資深記者Jan Jekielek採訪報導）
諾奎斯特：當你補貼某樣東西時，你就向消費者隱瞞了成本，所以他們就會超出自己的需求多加購買。更多的人會生產它，但對它的實際需求卻沒那麼多。所有補貼和稅收都把價格變成了謊言。
楊傑凱：在本期節目中，「美國人支持稅收改革」（Americans for Tax Reform）組織創始人兼主席格羅弗‧諾奎斯特（Grover Norquist）接受了我的採訪。在通貨膨脹飆升、經濟困難的當下，我們共同討論了美國人可以採取哪些措施合法地減稅。
諾奎斯特：可以考慮搬到一個沒有所得稅或實行單一稅率的州。在紐約市、紐約州，個人所得稅大約是14%以上。如果搬到邁阿密，州級和市級個人所得稅是零。
楊傑凱：企業所得稅、補貼和救助會如何影響經濟？在如何制定稅收政策方面，聯邦政府可以從各個州借鑒到什麼？
諾奎斯特：政府不應該去解決經濟衰退問題，他們應該置身事外，減少稅收，減少監管，讓價格重新發揮作用。
楊傑凱：這裡是《美國思想領袖》節目，我是楊傑凱（JanJekielek）。
呼籲個人參與政治過程 捍衛自己的權利
楊傑凱：格羅弗‧諾奎斯特，很高興你再次作客《美國思想領袖》。
諾奎斯特：很高興接受你的採訪。
楊傑凱：今天，我們要請格羅弗‧諾奎斯特跟我們講講如何合法地減稅，當然，是要合法地減稅。
很多人都面臨著財務問題。我一直在查看各種統計數據，越來越多的人需要動用儲蓄來購買食物之類的商品，人們都在認真思考如何省錢，如何削減成本，減稅將是一個很棒的辦法，如果他們能夠做到這一點的話，如果能夠合法地減稅的話。
諾奎斯特：可以在三個層面達到減稅，其一是在國家層面。但我們大家在這上面發揮作用的能力是有限的。要想降低稅率，你需要共和黨同時掌管眾議院、參議院以及總統是共和黨的，並在參議院要擁有60票。這殊為不易。但在州這一層面和地方這一層面，個人的聲音能起到更大一些的作用。讓自己城鎮裡的人聚集在一起去市政廳，促其停止增稅或降低稅收或開支會更容易。即使是在州這一級，哪怕有一個人站出來都有可能帶來改變，而且有些投票的結果是很接近的。但最明顯的一招就是搬家了。
有人會去發表意見，有人會去進行辯論，也有人選擇搬家。當人們從高稅收州搬到零所得稅州或較低所得稅州時，他們不僅給自己減了稅，還為鄰居們做了一件好事。因為他們相當於對政客說，「你得更加善待我的鄰居，因為你已經失去我了，而你也會失去他們的。所以別再繼續加稅了，說真的，開始降低稅收吧。」也就是説，從政治上講，搬家就是一種有成效的聲明，而這也解決了你的問題，現在，如果你從紐約市搬走，在紐約市、紐約州，個人所得稅大約是14%以上，搬到邁阿密的話，州級和市級個人所得稅是零。你不是要收14%的稅嗎，我就一走了之。
稅率超過了10%的「問題州」和低稅收州
楊傑凱：說到稅收，哪些地方讓人最壓抑，哪些地方是最好的？邁阿密和紐約，顯然是其中的代表了。但你能再舉一些其它例子嗎？
諾奎斯特：原因就是，紐約州每年的支出花費達2300億美元，雖然它們面積相同，實際上紐約州人口比佛羅里達州還要少一點，但佛州每年支出是1150億美元。也就是説，紐約州人均支出是佛州的兩倍，其州一級的支出總額是佛羅里達州的兩倍。那麼，佛州就不需要徵收所得稅了。
這不像是：「嗯，那你們從哪裡籌得了這筆錢呢？」他們不需要籌集這筆錢，因為他們不用花這筆錢，有1300億美元的錢佛羅里達州不用花，而紐約州卻花了。現在，佛州的道路狀況比紐約州好；佛州的學校——儘管和其它各地的學校一樣糟糕——但並不比紐約州的差。
（佛州）政府的職能在運作。但他們的官僚較少，工資也沒有那麼高，讓他們一週工作更多的小時數，也不會給他們荒唐的金燦燦的養老金。也就是説，你在紐約州要支付的是，政府工作人員過高的工作報酬。他們並沒有比佛羅里達州建造更多的橋梁或修更多的道路。
那麼你如何才能成為一個低稅收州呢？別再那麼亂花錢了。你可以對比一下一個好州與一個真正糟糕的州。
在「問題州」中，紐約州的稅率超過了10%；再看看，新澤西州，最高稅率約為10%；現在，馬薩諸塞州已達到9%。他們之前是5%，他們是拜登執政期間幾個情況明顯惡化的藍州之一；華盛頓州的情況也越來越糟糕。
而其它州說，「我們不能變得比它們更為瘋狂了，我們得控制住。」甚至在加州和紐約州也是如此，他們現在的情況也很糟糕，但在過去幾年裡他們並沒有變得更糟，因為它們看到，有太多高收入者離開了加州，加州的稅率約為13.5%。哦，在明尼蘇達州——在明尼蘇達州，你會認為那裡的人是明智的，但顯然不是——明州的稅率約為10%。
稅率超過10%的這個圈子中包括了加州、明尼蘇達州、新澤西州、紐約州，現在還有馬薩諸塞州。現在在伊利諾伊州，只有5%的所得稅，他們對其它一切都徵稅，但所得稅並不離譜，因為它是單一稅率，他們不敢提高，因為要提就得給所有人都提高稅率。
楊傑凱：很有意思。好吧，那麼另一邊（的紅州情況如何）呢？佛州為零，邁阿密為零。它們還有城市稅。還有哪些地方是類似這樣的呢？
諾奎斯特：有七個州為零。阿拉斯加州、內華達州、田納西州、南達科他州、佛羅里達州、德克薩斯州、懷俄明州。
在聯邦一級的稅率仍然過高
楊傑凱：實際上你一直在談改革，你的組織就叫「美國人支持稅收改革」嘛。改革主要應當在州一級、地方一級進行，你認為在聯邦一級無法發生嗎？
諾奎斯特：在川普掌握著共和黨參眾兩院的兩年裡，我們確實進行了一些改革。過去企業所得稅曾達35%，順便說一句，這是世界上最高的。中共國只拿走了公司收入的25%。美國則徵收35%，然後，我們還納悶為何我們沒有競爭力。歐洲的稅率為20%左右，我們將自己的稅率降到了21%，這對企業來說是有利的。
我們的個人稅率在國家層面上仍然過高。但在州的層面，聯邦制有助於建立稱職的、有限的政府。因為好的州可以約束壞的州，真正愚蠢的想法只能在國家層面才可能獲得通過。
你永遠不可能在州一級實施奧巴馬醫改，因為那（行不通）是再明顯不過的了。實際上，當杜卡基斯（Dukakis）競選總統時，他們在馬薩諸塞州通過了相當於奧巴馬醫改的法案。然後他們說，「看啊，我們在州一級實施了全民醫療保健。」杜卡基斯輸掉競選後，他們廢除了它，因為他們知道那是破壞性的，而且行不通，只是為了作秀而已。
但後來，他們繼續推行奧巴馬醫改，將馬薩諸塞州的做法在國家層面付諸實踐。然後人們的反應是，「不知道咋的，經濟似乎放緩了，怎麼會這樣？是什麼原因？好吧，我們不知道是咋回事，可能是任何原因，因為全球變暖？可能吧。」
所以說，在州一級，糟糕的政府很快就會顯現出來，只消與你的鄰州比一下。佛蒙特州通過了「單一付款人醫療保健」。哦哇，然後他們廢除了它，因為它破壞性太大，而且不起作用，並且相比世界其它地區不具有競爭力。但是住在佛蒙特州的伯尼‧桑德斯（Bernie Sanders），雖眼睜睜地看著它在州一級失敗了，卻想要在全國範圍內提出來。
可見，所有想法都應該首先在州一級接受檢驗，然後才能被允許提交給華盛頓。如果有人說，「我有一個好主意」，不妨回答他，「在羅德島州實驗一下，請讓我們知道它的結果如何吧」。現在有12個州的州長和立法機關說，「我們正在走向零稅率，我們的目標是零稅率。」
正在逐步實施零稅率的州
看看愛荷華州，首先，他們採用的是單一稅率，最高利率從8.6%降至3.99%，他們花了三四年的時間才做到這一點。然後，他們要掉頭了，他們已經宣布，「我們將實施零稅率。」也就是説，當（州政府的）收入超過支出限制時，你可以永久性地降低所得稅稅率。
所以，當（州政府的）收入超過你要花的錢時，你不該決定把它（多餘的錢）交給教師工會，而是說，「我們可以給教師工會一些，但其餘的將用於對該州所有人實行較低的稅率。」北卡羅來納州已這樣做了12年。他們有望實現零稅率。肯塔基州已經投票決定將實行零稅率。
我們在西弗吉尼亞州的朋友們也投票決定，將稅率降至零。愛荷華州宣布，他們正走在通往零稅率的路上，他們會再次投票，決定走完剩下的路。鄰州內布拉斯加州說，「我們也要像愛荷華州那樣做，但我們不會達到3.99%，然後再降到零稅率。我們將達到3.9%，略低於那些揮霍無度的愛荷華州人，這就是我們要做的事情。」
楊傑凱：是的，這是正在實施的很好的例子。
諾奎斯特：在亞利桑那州，他們已經達到2.5%，然後他們會到零稅率。北達科他州，一直處於領先地位，他們決定，「我們要很快達到2.5%，再往零稅率的道路上走。」
阿肯色州宣布他們將達到零稅率。北達科他州宣布將達到零稅率。他們已通過減稅開始這一進程。
密西西比州在眾議院，以100比14投票決定逐步減稅到零。他們在參議院遇到了問題，所以他們進行了一部分了。但州長希望降到零，眾議院希望降到零，我們將拭目以待看看參議院是否跟進。我認為密西西比州將在未來15年內將實現零稅率。我們看到未來15年中將有12個州，達到零稅率。也就是説，在這7個（零稅率）州的基礎上再新加上15個州。
哦，新罕布什爾州將在兩年內達到零稅率。他們已通過了立法將分階段實施。在新罕布什爾州，他們不對工資徵稅，但他們對股息和利息徵稅。這些稅率正在逐步減少到零。因此，未來15年內，我們將有22個州實施零稅率。令人驚訝的是，愛達荷州還沒有加入零稅率的行列。密蘇里州也沒有，但他們應該也會加入。這些州都是鐵桿紅州，根據其納稅人結構，人們希望稅率降得更低。他們只是還沒有加入這一行列。此外，還有印第安納州、俄亥俄州。
減稅對於經濟增長非常有利
楊傑凱：你讓我想到了川普時代的那些減稅政策。最近那些政策受到了很多批評，基本上說他們在賦予富人權力，基本上是在把錢輸送給富人，說富人並沒有支付他們那份該付的份額，等等。當你回顧減稅措施的平衡情況時，你如何看待它們的效果？我相信你是減稅政策的支持者，你本人是知道其影響的。
諾奎斯特：根據川普的共和黨減稅政策，企業稅率下降了，這是非常有幫助的。這就是為什麼即使拜登的通貨膨脹造成了這麼大的破壞，（美國）經濟仍然表現良好的原因。因為我們對企業所得徵稅的稅率是21%，而不是35%。而且美國（這些年因為疫情）花了大量的錢，儘管這種做法在幾年後逐漸取消了。也就是説，減稅對於經濟增長是非常有利的。
數萬億美元回流到了美國，這些資金原本存放在海外，準備投資海外。由於這些減稅措施，而且因為我們還說了，如果你把錢帶回來，我們不會懲罰你（對你徵稅）。在奧巴馬政府時期，如果你把錢帶回來，政府就會對你從法國帶回來的錢徵收35%的稅。為什麼？（他們說，）「是的，去法國投資吧，別在這裡投資，這對你來說更有利。」
那就是奧巴馬領導下的美國政策，也是前幾任總統的政策。所以（川普實施的）那些都是非常有利於增長的政策。政客們喜歡企業稅。為什麼他們喜歡企業稅？他們喜歡企業稅這項稅收，是因為他們認為是別人付的錢。他們認為，「我不付錢，民眾也不付錢，是企業支付的這筆錢。」
事實上，對於企業，如果你經營一家雜貨店，政府提高對雜貨店的稅收，那個購買芹菜的人會為此買單，這就是為此付錢的人。大約70%的企業所得稅是由工資較低的勞動者支付的，大約30%是由有更高收入的人支付的。也就是説，這是對人們的隱性徵稅，這就是政客們喜歡它的原因。
企業管理層的激勵結構
楊傑凱：還有這類因素，比如高管的工資大幅增長，也許與（其貢獻的）價值不成比例，這就是人們所爭論的，你對此做何反應？
諾奎斯特：上世紀80年代曾經的情況是，高管們一年會拿到幾十萬美元的報酬，這在當時是一筆不小的數目，然後公司就會賠錢，人們會問，「既然公司虧損，為什麼他還能掙20萬美元？」所以他們轉而說，只有當公司成功時你才應該得到報酬。
所以他們改變了經理們的大部分薪酬構成，使其更多地取決於股票價值。他們說，「我們用股票來支付你的薪酬。現在，如果你把公司經營得一塌糊塗，你什麼也得不到，如果業績不佳，股票也不值錢的話。但如果公司經營得非常好，你也會掙到很多錢。」
事實上，抱怨針對的是，那些非常成功的首席執行官們，（但同時）他們的股票市值上漲，他們的員工會得到更多的報酬，公司會更有價值，他們所有的投資者情況都更好，他們本人也是如此。所以管理層的激勵結構是：使公司成功並富有，僱用更多的人，規模變得更大。如果錢只是現金支付，呃，就沒那麼令人興奮了。但如果他們的工資以股票支付，我很高興聽到首席執行官們賺錢了，因為這意味著整個公司都在賺錢。
政府應該鼓勵人們投資和儲蓄
楊傑凱：基本上，因為很長一段時間以來美聯儲設定了負利率，造成的情形是，大量的錢是通過操縱貨幣賺來的，而不是通過創造實際價值來賺到的。我不知道你是怎麼看待這類爭論的？
諾奎斯特：我們確實希望擺脫表面上能夠創造財富的金融操縱。有時這些是風險信號，表明你組織事情的方式出現了問題，你需要改變自己組織事情的方式。但我認為，關鍵是保持低稅率，
對收入只徵一次稅，而不是一而再、再而三地徵稅。如果你賺一美元，你就必須繳納所得稅。如果你把它存入銀行，你要為得到的利息繳稅。如果你把它放在股票市場上，你所投資的公司就要繳稅，即企業所得稅。
當你出售該股票時，你需要繳納資本利得稅。你是在告訴別人，「如果你拿一美元出去買酒，沒問題，我們不需要再見到你。但如果你拿一美元去投資微軟，我們會回來拿一點，然後再拿一點，然後再拿一點。如果你笨得要死，我們會拿走一半。」
那麼，我們希望政府說，「我們在蘋果上咬上一口，然後就不找你事了。不會一直回來追著你不放。」我們希望人們投資和儲蓄，而不是阻止這種行為。
401(k)和退休儲蓄計劃（IRA）帳戶
楊傑凱：是的，百分之百如此。我想這就是為什麼很多人之前不懂得，實際上他們不能只存錢，因為儲蓄是沒有回報的，是吧。
諾奎斯特：這就是為什麼股票市場很重要的原因，為什麼401(k)和「退休儲蓄計劃」（IRA）改變了世界。早在1960年，只有大約10%的美國人投資股票市場。如今，因為很多人的養老金是401(k)，是個人退休金帳戶，是固定繳款養老金，明確規定了你在裡面投入多少。這意味著，大約50%到60%的美國人直接擁有股票，不是通過人壽保險間接持有，而是直接持有。
他們可以監控自己的帳戶。每個月，他們都會收到一份小報表，上面寫著他們的 401(k)帳戶或個人退休帳戶的價值。你看到在川普任總統期間，你的終生儲蓄價值大幅增加。在拜登執政期間，你的終生儲蓄減少了。你更窮了。在終生儲蓄方面，美國最富有的人更窮了，中等收入美國人更窮了，因為股市已經下跌了。
政府的補貼和救助會如何影響經濟
楊傑凱：那麼，我最近請到大衛‧斯托克曼（David Stockman）上節目，他認為現在還是存在很多泡沫，很多的泡沫。儘管你剛才說的這些，他認為，考慮到當前的現實，基本上目前的投資方向，應該是把錢投在極其安全的項目上，而這樣的項目並不多。
諾奎斯特：好的。
楊傑凱：我不確定，並且他更多地是談論投資，你更多地是談論經濟，減少稅收的方面，但我只是很好奇你會怎麼做。
諾奎斯特：很明顯，拜登政府正通過徵稅將國人的很多儲蓄用於錯誤的投資、政治投資中去了。「讓我們來投資電動卡車吧。」真的嗎？我們確定這有市場嗎？「不，我們非常確定它沒有市場，所以我們要大力對它進行補貼，以便讓所有人人為它買單。」
政府在虛假的能源領域創造了一系列產業，他們補貼你使用太陽能，而不是天然氣、煤炭或核能或其它能源。每當政府就某東西的價格忽悠你時，聲稱「哦，它是有補貼的，它更便宜。」不是的，不是它更便宜，而是……
楊傑凱：人們在以另一種方式為它買單。
諾奎斯特：你在通過納稅為此買單，或你的鄰居正通過納稅為此買單。而這卻給出了錯誤的投資信號：「哇，這個東西需求很大。」只有在國會繼續開支票的情況下才會這樣。
對政府經濟和能源政策的看法
楊傑凱：請定義一下「虛假的能源領域」，這是指什麼？
諾奎斯特：這是指經濟中的任何一個部分，它能存在如果僅僅因為得到了政府的稅收補貼，通過從民眾那裡拿錢進行補貼，那不是一個真正的市場，而是一個接受補貼的市場。它低估了真實的成本，卻誇大了價值。當政府向大學投入資金時，這筆資金的三分之二實際上是投到了「教授做的研究，而不是教學」。
也就是説，政府向大學投入了大量資金，但其中只有一小部分真正用於教學，而且只有一小部分花在了教授你任何有助於謀生的方面。研究法國藝術史是很有意思的，但進行這方面研究的好方法可能是利用自己的時間。但學習這個不會給你一份工作，也不會給你加薪。
你為何要借錢來做這個呢？你不會因為它很有趣就借錢去上一門藝術鑑賞課程。我是說，花錢學習東西是件好事，但有些東西只是有意思而已，而其中有些真的是能幫你支付帳單的終身教育。
那麼，到底有哪些東西價格已經飛漲了？好，鑒於拜登政府所為，很多東西都漲價了，漲幅高出了5%或8%的通貨膨脹率。你看一下醫療行業，看看醫院。醫院得到政府的大量補貼，而製藥業——對此醫院喜歡指出，這好像就是問題所在——藥品價格的增長速度低於通貨膨脹率。事實上，與醫院、保險、健康保險相比，這些藥品價格相當有競爭力，因為它是由政府補貼的。
因為大量資金流入，人們會通過過量投資某些東西而致富，或通過投資不良的領域或投資錯誤的領域而致富。你搞一個虛幻的能源領域時，情況也是如此，也就是，不好意思應該這樣說，某些類型的能源現實世界中不存在，它們只存在於被補貼的圈養環境中。
太陽能在某些情況下能行得通，是因為它有補貼，而且鑒於它是間歇性的，由於他們通過立法要求其他人提供基本負載能源，然後太陽能被允許接入電網並銷售，即使沒人想要他們的服務。
對於個人合法減稅和獲得社會公益的建議
楊傑凱：那麼個人呢？個人可以做些什麼？他們應該關注哪裡？
諾奎斯特：我肯定會利用個人退休帳戶401(k)中的免稅儲蓄。你可以把收入的多大比例存入有一些限制，你一年可以存入多少有一些限制。如果你有能力達到這些限制，那麼從長遠來看，要儘可能多地儲蓄，因為積累的資金往往不會被徵稅。
它們各有不同，401(k)有前端類型的以及後端類型的。也就是説，免稅儲蓄非常有用，也是一種積累財富的方式。另一個建議是，要確保有律師為您處理有關撰寫遺囑的問題。有不同的方法來安排如何將錢留給子女等等，而這些方法或多或少都容易涉及到徵稅。
另一個建議是，考慮一下搬到一個沒有所得稅的州，或者實行單一稅率並且即將實現零稅率的州。搬到一個不花費太多錢的州，因為一個花費太多錢的低稅收州，例如阿拉巴馬州，如果他們不解決這個問題，可能在未來幾年內最終成為一個高稅收州。當你搬到另一個州時，不僅要有較低的所得稅或無所得稅，而且還要有較低的財產稅，較低的銷售稅，也請關注這些。
還要關注的是，事實上現在有16個州已通過了「教育儲蓄帳戶」規定。所以如果你想（讓孩子）在家教學或去特許學校或教會學校，或去一所你沒有被分配到的公立學校，那麼這些州，例如佛州，他們會給你每個孩子一張八千美元的支票。因為這筆錢是跟著你的孩子走的。
它不是與某棟學校建築聯繫起來的，然後說「如果你願意的話可以來學校的這棟樓。」對吧，也許它在教育孩子方面做得不太好。這八千美元可以讓你用於在家教學，用於特許學校，用於教會學校。
對於開始生活並決定要孩子的年輕人來說，如果你有四個孩子，每年就有32,000美元用於在佛羅里達州教育孩子。愛荷華州也有類似的數額，亞利桑那州也有類似的數額。隨著時間推移……起初，各州都在說，「我們將給你這個州花在教育上的錢的一半，讓你到任何你想去的學校，另一半則是留在公立學校上學。」
隨著時間的推移，你會得到所在州花在這學校方面的所有的錢，因為，為什麼你不能控制為你孩子的教育預留的所有錢呢？為什麼錢的一部分要投入一個沒人想上的學校呢？父母能夠控制的用於每個孩子教育資源的錢將會增加，而投到學校建築而非孩子身上的資源量會減少。
過去幾年中人口減少的州開始停止加稅
楊傑凱：你這麼講非常有趣，人們通過搬家實際上得到了社會公益服務。這對我來說很有趣。但是，以加州這樣的州為例，我的理解是，作為一個州它是過去幾年中人口減少最多的州，表面上是因為其政策。你是否想對此談一談？
諾奎斯特：我同意。夏威夷的人口一直在減少。有時人們會說，「哦，這只是由於天氣原因」。有幾個自由派經濟學家是這麼說的，「人們不會只為了躲避稅收而搬去管理更好的低稅的州。因為他們喜歡那邊的天氣。」人們離開離開夏威夷的速度和人們離開加州的速度是一樣的（快）。順便說一下，加州擁有世界上最好的天氣。你在說什麼呀！
楊傑凱：太有意思了，在我看來，他們並沒有明顯改變政策，若有的話。我聽說過的一些政策實際上是相當令人震驚的。尤其是在醫療領域和醫學領域等等。
諾奎斯特：在加利福尼亞州，州長紐森阻止了再次提高最高稅率的努力。紐約州的庫默（Cuomo）州長阻止了提高最高所得稅稅率的努力。當你掉進給自己挖的坑的時候，你就開始變得聰明了：別再挖了，是吧。所以說無論如何，他們暫時停止了在稅收方面的瘋狂舉動。越多的人離開加州，離開紐約州，離開新澤西州，這些州的稅率就越有可能開始下降。
楊傑凱：關於稅收問題，你對現任聯邦政府有何建議？
諾奎斯特：嗯，應該將企業稅率至少降至15%。我們應該把個人稅率降到27%，也就是里根總統卸任時的水平，並轉向單一稅率。讓經濟增長帶來更多收入，而不是試圖繼續提高稅收，那會導致經濟放緩。
楊傑凱：非常精彩的談話。好的，格羅弗‧諾奎斯特，非常高興你作客我們節目。
諾奎斯特：謝謝。
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責任編輯：李琳#
