【大紀元2024年01月04日訊】（英文大紀元資深記者Jan Jekielek採訪報導）
許穎婷：很多和我一起長大的朋友要麼被關進了監獄，要麼就是流亡海外。
楊傑凱：許穎婷（Frances Hui），僅14歲時就成為香港民主活動人士，現流亡美國。
許穎婷：當他們（中共政權）將數百萬維吾爾族穆斯林關進集中營時，他們也對西藏人這麼做。當他們還把數千名香港人關進監獄時，他們認為不會為這些侵犯人權的行為付出任何代價，而且他們被問責的可能性越來越低。
楊傑凱：在本期節目中，她分享了自己非凡的故事及對自己那座城市的希望和擔憂。
許穎婷：我們將有一代人不知道什麼是對，什麼是錯。
楊傑凱：這裡是《美國思想領袖》，我是楊傑凱（Jan Jekielek）。
加入「學民思潮」成為香港活動人士
楊傑凱：許穎婷，很高興你作客《美國思想領袖》節目。
許穎婷：謝謝你的邀請。謝謝。
楊傑凱：坦白說，我很榮幸你能來到這個節目。
許穎婷：這也是我的榮幸。
楊傑凱：據我了解，你是第一位在美國正式受庇護的香港人。當然我非常、非常高興這件事發生了。我們就從這裡開始談起吧。請跟我講講你的故事，因為你很早就開始參與民主運動，對嗎？這是一個了不起的故事。請跟我講一講。
許穎婷：我生於香港，長於香港。我就是一個普通的孩子，我只是了解到了香港與中國、中國其它地區有很多的不同之處。而且我從小就知道我們有言論自由、司法獨立和法治。我實際上受到了一群學生的啟發，他們走上街頭抗議一項「教育計劃」，其中領導者之一就是黃之鋒。
於是我加入了黃之鋒的組織，這個組織叫「學民思潮」，當時基本上都是一群學生在街頭集會。從那時起，我就一直是一位香港活動人士。這可以追溯到我14歲的時候。然後我就繼續為香港的政治問題發聲，並一直積極地參與民主運動。
後來我來到了美國學習新聞學。至於我是如何成為香港的受庇護者的，說來話長，但最終我被香港禁止了。我知道若我繼續留在香港，會受到威脅。最終我不得不在2020年離開香港。
參加香港紀念六四活動 獲政治啟蒙
楊傑凱：嗯，首先，並不是每個14歲的孩子都會主動站出來爭取權利。這是怎麼回事？
許穎婷：這是個有趣的問題。有人問我，是不是我的家庭發生了什麼事情促使我這樣做？說實話，我所成長的背景，並非在家人裡有一群活動人士的這類家庭，我的家庭是一個普通的家庭。但在我10歲的時候，看到街頭的抗議活動，了解到1989年天安門廣場的大屠殺，我感到非常震驚。我記得在我10歲之前，我人生的第一個十年，我只是簡單地認為我是一個中國人。
比如，我為北京奧運會感到自豪，比如香港是中國的一部分，我們和中國人沒有什麼不同，像中國大陸人一樣。但後來了解了天安門廣場大屠殺，我感到非常震驚，我看到所有那些像血淋淋的被坦克碾過的屍體的圖片和視頻。他們只是希望自己的國家發生民主變革的學生。他們是真正的愛國者，他們想要自己的自由。當我10歲時知道這一點實在令人震驚。
所以我首次參加了……我第一次參加的公眾集會是香港為天安門廣場大屠殺守夜活動，現在這種活動在香港已不允許了。但身處這些人當中，我真的感覺很奇特，周圍都是有著相同價值觀的人，並且高呼相同的口號，比如，我們要自由和民主，我們要追責，那種感覺真的很奇妙。這讓我眼界大開，了解到我們在香港確實有獨享的權利，可以為自己、為那些沒有發言權的人發聲。
你知道，能夠在街頭抗議和集會，這確實是一種獨享的權利。了解到這一點，我覺得我應該更多地關注我周圍發生的事情。我意識到政府正試圖通過教育讓我們「融入」中國大陸，如果該教育計劃得以通過，我將成為第一代接受所謂「愛國主義教育」的（香港）人。然後這激勵我走上街頭，並最終第一次加入了「學民思潮」運動。
中共以「愛國主義教育」為名 在香港推動洗腦教育
楊傑凱：這真的很有意思。在這裡我想再談一點。我相信，很多觀看我們節目的觀眾，他們總是認為愛國主義教育是大好事。事實上美國就缺乏這個。他們會那麼說。我認為他們那麼說是對的。但為何你認為「愛國主義教育」會有問題呢？
許穎婷：是的，情況是有點不同。在中國，他們（中共）的方案是抹殺歷史。他們不提天安門廣場大屠殺，不談文化大革命。即使談，他們也會避開自己的暴行，並且把自己的所做所為往積極的方面去扯。所以，中共給香港人帶來的「愛國主義教育」是，你必須說普通話。
他們說，歷史是有一個標準答案的，但事實並非如此。他們還會告訴你，比如，我們把維族穆斯林關進集中營，這是件好事，我們只是教育他們，消除極端分子、恐怖分子。我認為這些不是我們應該學習的歷史的準確版本。這無疑是在給我們洗腦，讓我們相信，哦（中共統治下的）中國是一個好國家，我們都應該有歸屬感的。我覺得這很奇怪。
楊傑凱：所以，我想我聽到的你提的（當局）那種講法，基本上都是從中共的角度出發，它是一個「偉大光榮正確的黨」，「對此我們都應該感到幸福」……
許穎婷：中國共產黨是高於一切的，這有點像宗教中，你必須相信有一個標準答案，你的論文才能獲得滿分。它就是這麼搞的。這就是為何我們稱之為「洗腦教育」。它不應該被強加於香港。那是2012年的時候，我們仍然擁有相當程度的自由，我們能夠向政府施加壓力，要求暫停該計劃。
但現在它又推出了，已經在香港實施了。我們對此無能為力了。他們已經通過國家安全教育實施了這一計劃，所有的學生，無論是高中、初中、小學，甚至大學，學生們必須參加這些課程才能畢業。香港的情況已經大不如前。
實施《國家安全法》之後 流亡海外
楊傑凱：這令人難以置信。於是就有了後來的「雨傘運動」。我們在這裡描繪的是從2012年開始的（中共侵蝕香港的）路線圖，基本上我能想像到的是隨著《國家安全法》的實施，這確實顛覆了一切，是吧？
許穎婷：是的，是的。在2020年（《國家安全法》實施了）。
楊傑凱：跟我談談，是什麼讓你擔心自己的未來會落在當局手中？因為一開始你參加這些抗議活動，還沒有招致什麼威脅，是吧？至少在一開始是這樣，但後來情況發生了變化。我想了解一下這方面的情況。
許穎婷：每次我們走上街頭，都有一部分原因是，我們擔心這種情況會發生。我們擔心這一教育計劃將繼續推進。我們下一代，我的後代會在一個完全不同的環境中成長，學習不同版本的歷史。也有部分原因是，我們希望通過我們的努力和行動能夠帶來改變。這就是為什麼……這激勵我們每次走上街頭，大聲說出這些問題。
但真正讓我們沮喪的是，我們意識到無論我們多麼努力，我們什麼也控制不了。我認為當2020年《國家安全法》落地香港時，香港人就遭遇了這種情況。這是中共強行制定的法律，沒有徵求香港人的意見，它沒有經過立法程序就獲得通過，它在短短一個月內就出台了。然後，他們從實施的第一天就開始抓人。
當我們意識到這是一個巨大的威脅時，他們已經逮捕了香港47名推動了這場運動前進的領軍人物。這些人就像是我的朋友，我在香港從事活動期間，就是在他們的影響中成長起來的。我們了解到，他們都因為說出真相和爭取自由而鋃鐺入獄。在那時我們意識到，也許還可以通過其它方法繼續為自由而戰。我想到的解決辦法之一就是流亡海外，並在國際層面上繼續為香港發聲。
香港人是在2019年醒悟過來的
我們繼續與「香港自由基金委員會」活動人士許穎婷交談。
楊傑凱：這一路走來你是否還記得一些特定時刻，從2012年開始，你第一次參與其中，到2020年，可以說這堵牆完全倒塌下來，你是否還記得有一些特定的時刻，讓你真的感覺有些事情發生了變化，有些東西確實發生了轉變，因為香港在經濟方面曾是世界上最自由的社會之一，現在已不是了，完全不是了。言論自由也是如此，香港曾經一度擁有令人難以置信的言論自由。
許穎婷：嗯，我想說的是，香港政府的策略就像把你放在常溫的水裡，在你不知不覺中把你煮熟。也就是説，在2019年我們仍然認為我們有希望改變局面。我確實認為，那是香港人的最後一搏，我們真的覺得，我們可能能夠激起一些對中共政府的強烈抵抗。我們做到了，因為數百萬香港人走上街頭，這是前所未有的。
很多年輕人走上街頭，包括我一些以前不關心政治的同學。所以當時真的很有希望。但在此之前，我們已看到政府提出不同的整合方案，移民計劃政策，好讓大陸人很容易定居香港……
楊傑凱：我打斷一下，而這會改變（香港）思想自由的文化等等，是嗎？
許穎婷：是的是的，他們試圖破壞我們從中成長起來的廣東和香港文化中的價值觀。還有像書店老闆失蹤，僅僅因為他們銷售有關習近平和中共的書籍，就這樣，五個人就憑空消失了。那是2019年之前的事了。我認為發生了很多的事情，都在警告香港人，有些不對勁了。到了2019年，人們終於醒悟了，說：「夠了。我們不能再這樣下去了。你們（中共）應該履行承諾。」
香港主權移交時有一個承諾，就是香港人民有權選舉自己的領導人，有權投票並選舉行政長官。這些從未發生。我想這是香港為自由而戰的最後一場鬥爭。
楊傑凱：很難想像，2019年我曾去香港旅遊，那一年我結識了一些了不起的人士，他們積極致力於促進自由，他們不惜犧牲一切。
許穎婷：來自各行各業的人們都加入了這場運動。他們中有律師，有記者，有學生，只要你能想到的，任何類型的人，像商人，不同行業的領導者。他們聚集在一起，是因為他們明白，若香港沒有自由、司法獨立和法治，就不再是香港了。香港最最特別之處就是它是國際金融中心，有這樣一個地位，以及隨之而來的我們得到的自由。這就是為什麼每個人都走出去，說「夠了」。
但還是有很多人希望維持現狀
楊傑凱：但還是有很多人……我覺得耐人尋味的地方是，每當發生這種情況時，我都看到了這一點。我的父母，他們來自共產黨統治的波蘭，他們被迫在七十年代離開波蘭，我就是這樣來到加拿大的，然後又來到美國這裡。當然，這也改變了我的生活，改變了他們的生活。但每當發生這種情況時，都有人有與你完全一樣的感覺，數百萬香港人也有同樣的感覺；但同時也有很多人有不同的看法，是吧？
甚至像，我記得有不同（立場）的商店，有些商店和咖啡店支持抗議者，還有其它一些店是反對的，然後就變成了這種……這種現象很耐人尋味。你對這樣的人有何看法，他們希望維持現狀，並表示：「並沒有那麼糟糕，一切都會好起來的。也許我們甚至想要大陸的做法呢」，我也不知道……這類人數量還很大，是吧？
許穎婷：是的，沒錯。首先我不怪他們，但他們也是……中共鎮壓完了那些爭取自由、民主的人士之後就會鎮壓他們的。很多時候，他們會攻擊民主抗議者。我們看到的一個趨勢是，他們中很多人更多地集中在老一輩群體。他們經歷過英國殖民統治，他們覺得自己回到了原來的背景，他們感覺自己與中國的聯繫更緊密。我能理解這一點。但很多時候，這些人也……
他們不想改變。他們認為香港很好，他們有自由，可以到處走，不像中國大陸那麼嚴酷，他們仍然有想做什麼就做什麼的自由。而但我們想要的那種自由，是為正義發聲的權利，說出真相的權利，不必因為我們大聲疾呼，說出真相而遭到迫害。我認為他們不明白這一點，我認為他們只關心自己個人的生活不被侵犯。但等到他們的隱私受到侵犯時，那就為時已晚了。
言論自由對社會有怎樣的重要意義
楊傑凱：讓我們多思考一下。根據你現在的經歷，這個話題有多麼重要……這是美國當下的一個大問題，人們對言論自由的價值產生了很大的疑問。僅僅從你在香港的經歷來看，言論自由對社會整體而言有怎樣的重要意義？
許穎婷：我認為很多反對的人，他們不明白，如果子孫後代不能在一個可以暢所欲言、真正享有言論自由的環境中長大，他們將會吃苦頭的。我很幸運，經歷了香港的黃金時代，可以參與公民社會。我可以走上街頭，為自己的自由而戰，真正站在第一線為之奮鬥。但現在很多我這個年齡的年輕人，無法在那樣的環境中成長。
他們無法了解所這一切。我們將有一代人不知道什麼是對，什麼是錯。他們不會為自己而戰。他們將會聽政府的，無論政府告訴他們什麼或給予他們什麼。我認為言論自由也是一種實踐，不斷思考並具有批判性的思維，挑戰現狀，質疑現狀。中共在香港的所作所為，是在昭告全世界，「我們要摧毀這個自由社會。不管世界說什麼，我們都要接管這座城市。就像我們要用我們的獨裁價值觀接管世界一樣。」
我認為人們可以從香港的運動中學到很多教訓，也可以從其他群體正在經歷的學到很多教訓，比如維吾爾人、西藏人，甚至台灣人，還有中國公民自己。這種情況就像，他們（中共）正在成為世界民主價值觀的一個巨大的威脅。
政界人士制定對中政策時應納入人權問題
楊傑凱：你實際上是在和一個團體合作，他們正在尋求幫助這47名香港人中的一些獲釋，坦率地說，還有更多其他已被捕的人。我想請你跟我談談這件事，簡單地說這背後的考慮是什麼。
許穎婷：是的，我為「香港自由基金委員會」工作，這是一個非營利組織，總部位於華盛頓特區和倫敦。我們所做的很多事情就是，呼籲釋放香港的政治犯，並繼續在國際舞台上揭露香港的狀況，從而確保政界人士明白，他們在製定中國政策時應將人權問題放在優先議程上。
楊傑凱：現在有很多說法，說美國走得太遠了，在其它地區介入太多了。我們確實應該回頭看，國內也有很多問題。這些觀點都是需要認真考慮的，需要處理的。我們為什麼要向外看呢？為什麼我們想要影響其它國家，他們有不同的價值觀，為什麼我們要對一個國家施加人權限制呢，是吧？
許穎婷：是的，是的，嗯，正如我所說，我已聽過很多次了。就像人們常說的：「哦，我們有自己的國內問題。我們自己有很多事情要處理。何必費心談論外交政策呢？」但這不是一個非此即彼的情況。你仍然可以關心國內的問題，但也要知道我們周邊有一些獨裁政權正在試圖破壞我們努力捍衛的自由和民主。這就是美國的核心價值觀，這就是民主。
有些人，其實就是年輕人了，我這個年齡的人，和我一起長大的人，他們現在要麼在監獄裡，要麼被迫背井離鄉，流亡海外，並與家人斷絕聯繫。因為我們在美國有自由，有民主，這也意味著我們有獨享的權利為不能發聲者、為那些在獨裁政權下受苦受難的人們發聲。與此同時，我認為我們之所以在外交政策中談論人權，特別是對中國（中共）談人權，是因為現在我們與中國是朋友，
我們繼續與中國開展貿易，繼續與中國進行經濟交往和外交接觸。因此，當他們將數百萬維族穆斯林關進集中營時，當他們也對西藏人這樣做時，當他們還將數千名香港人關進監獄時，他們認為不會為這些侵犯人權行為付出任何代價。他們不會被追究責任，所以他們繼續我行我素。而且他們被問責的可能性越來越低。
在美國，我們總是說我們無能為力，因為那是國外。不，你可以做點什麼，你可以告訴他們：對你的公民做所有這些事情是會有後果的。跨國鎮壓是會有後果的。當他們侵犯人權時，是會有後果的。我們有辦法阻止這一切，並說，讓我們回到談判桌，並告訴中共，若你們不打算改進或改變你們的方式方法，那就沒什麼可談的了。
楊傑凱：嗯，這將是一個大膽的舉動，因為這樣的事情還真的不多見，也許除了貿易之外。那是我見過類似活動發生的一個領域。
許穎婷：我認為問題之一是我們也非常依賴中國。過去幾十年來，我們在經濟上對中國形成了很大的依賴，這就是為什麼我們也很難與之切斷聯繫。我認為這是我們在不久的將來必須解決的問題之一。
作為離開香港的港人 繼續發聲
楊傑凱：你知道，《美國思想領袖》各期節目實際上經常被翻譯成中文，事實上會在香港和中共國等地播出，附有字幕。你有什麼話，要對你那些現在在監獄裡的朋友，或還留在香港的朋友說嗎？
許穎婷：有很多和我一起長大、在運動期間和我結識的朋友，他們中很多要麼被關在監獄裡，要麼在流亡。這真的令人悲哀，有幾代香港人，我這一代人，正在經歷這一切。我無論如何強調也不為過的是，我對他們站在前線的勇氣表示欽佩。他們中很多人，即使有機會像我一樣可以離開，他們還是決定留在香港，因為他們明白那是他們一生將永遠停留的地方，他們將在那裡奉獻一生。
我真正受到激勵的一件事是，在（香港傳媒大亨）黎智英入獄前，在他的保釋被拒之前，他說他年輕時從中國來到香港，在香港發展了自己的事業，然後獲得了各種自由，並自己創辦了一份親民主的報紙。在入獄之前，他說：「我欠香港自由，因為我以前沒有這樣的自由。所以我欠這份自由，現在我要償還。」他有各種辦法可以離開香港，但他還是決定留下來，因為他認為他曾經或現在擁有的所有自由都是香港給的。所以他要回報這座城市。
這簡直……哇。我當時就想，沒錯。就像我現在在這裡獲得的自由，它實際上來自我的朋友們，他們中很多人為此做出了犧牲。我必須這樣說，我有責任繼續為他們發聲。我認為，對許多離開香港的香港人來說，都有責任繼續為那些沒有話語權的人發聲，並讓人們知道，仍有上千人身陷囹圄，僅僅是因為他們為自由而戰，講了真話，就像我們所做的那樣。
所以我真的很感謝他們，感謝他們在那些時期所做的一切，所承受的一切，我真的希望有一天我們能夠在香港團聚，唱著歌，吃著我們喜歡的食物，過著十來歲的少年或年輕人應該過的正常的生活。我真的渴望有那麽一天我們能彼此相見。是的。
楊傑凱：好的，許穎婷，很高興你作客我們這個節目。
許穎婷：非常感謝。很高興同你交談。
楊傑凱：感謝各位關注許穎婷和我，感謝收看本期的《美國思想領袖》節目。我是主持人楊傑凱。
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責任編輯：李琳#
