【大紀元2023年09月07日訊】（英文大紀元資深記者Jan Jekielek採訪報導）
艾倫‧德肖維茨：在美國，我們的言論自由、正當程序、平等和精英領導體制正處於危機之中。
楊傑凱：在本期節目中，我採訪了哈佛法學院法學榮休教授艾倫‧德肖維茨（Alan Dershowitz）。他是《把川普抓起來：公民自由、正當程序及我國憲政法治面臨的威脅》（Get Trump: The Threat to Civil Liberties, Due Process, and Our Constitutional Rule of Law）一書的作者。
艾倫‧德肖維茨：獨立選民看到這些指控會說，天哪，有煙必有火。當然，有煙的地方有時是縱火。
楊傑凱：我們討論了許多針對川普（特朗普）的訴訟案件，川普到底有哪些薄弱之處，以及對公民自由更廣泛的侵犯。
艾倫‧德肖維茨：大法官瑟古‧馬歇爾（Thurgood Marshall）說，「第一修正案有兩個方面，第一，發言權；第二，聽別人發言的權利。」被剝奪聽別人發言權利的人有權提起訴訟。
楊傑凱：這裡是《美國思想領袖》節目，我是楊傑凱（Jan Jekielek）。
如不喜歡川普 就去投票反對他 不需因此更改憲法
楊傑凱：艾倫‧德肖維茨，很高興你再次做客《美國思想領袖》節目。
德肖維茨：謝謝，我很榮幸。
楊傑凱：艾倫，你在你的這本新書中寫道，有人認為，川普在政治舞台上的出現，以某種獨特的方式打破了這個體系，現在威脅到了最基本的公民自由。我們就從這點開始談吧。是什麼原因導致了這個體系的崩潰？
德肖維茨：反對川普的人認為，他對美國民主構成了獨特的危險。他們是不尊重歷史的，他們沒有回顧過去。自美國革命開始以來，就有人因擔心會發生一些特殊的事情而嘗試暫停執行憲法。
當然，憲法從設計上就考慮到了各種特殊的情況。考慮到了如何保護日裔美國人二戰期間不被關進集中營；考慮到了如何防止麥卡錫主義；考慮到了如何防止威爾遜總統企圖阻止移民進入美國；考慮到了如何防止《吉姆‧克勞（Jim Crow）法》（種族隔離制度的法律）。它考慮到了各種危機，它應該是一個不變的東西，除非通過憲法修正案來應對危機，否則我們不會更改、變動憲法。
唐納德‧川普並沒有什麼獨特或特別之處。我兩次給他投了反對票，下次投票我還會反對他。他競選總統失敗了。這個體系正在發揮作用。我們不需要暫停執行憲法。我們不需要為了保護自己免受大家不喜歡的某個候選人的傷害，就假裝自己失去了公民自由，答案是，投反對票。
紐約地區檢察官白艾榮編造了一個罪行 起訴川普
楊傑凱：我們已經看到了這種非常嚴重的對公民自由的侵蝕，是吧？在你的書中，這是主題之一。你跟蹤研究了這種情況發生的不同方式。請跟我談談，你認為目前哪些方面發生的問題最尖銳或最嚴重？
德肖維茨：我的書，我給它起了個名字「把川普抓起來」，這不是說我給書起名字多麼有創意。「把川普抓起來」這句話出自於司法部長和紐約地區檢察官的競選承諾。他們都在競選中承諾要「把川普抓起來」而不顧事實如何。前蘇聯祕密警察頭子拉夫連季‧貝利亞曾對斯大林說，「把那個人給我們看一下，我們就可以給他定個罪行。」
紐約地區檢察官白艾榮（Alvin Bragg）編造了一個罪行，編造了美國歷史上從未使用過的一個罪行，即沒有披露外遇情況，支付封口費掩蓋外遇情況，以及未能在公司報表上列出此事項。這種事以前從未發生過。
自從亞歷山大‧漢密爾頓付給雷諾茲家族一大筆錢防止其通姦事件被曝光之後，我們就有了掩蓋事件和封口費。你能想像如果漢密爾頓被要求在其報表上披露這一點，歷史會如何改變嗎？事實上，他決定在一本小冊子中披露這一點，但那是他的決定。但歷史上從未有人因為未披露通姦事件以及各種與此相關的刑事案件而被指控輕罪或重罪。
（白艾榮的）理論是，他沒有透露是因為兩年來他試圖逃稅，或者他沒有透露是因為他試圖違反選舉規則。所有這些都是猜測性的。這是我在60年的刑法執業和教學中見過的最糟糕的起訴。選舉是憲法規定的決定誰應該當總統的方法，而不是某些地方檢察官坐在紐約市中心自己辦公室裡從法規匯編中翻找，看能否找出一條案由起訴他，如果找不到，我們就給他編一個。我們的歷史上從未見過這樣的事情。
這比麥卡錫主義更糟糕，因為麥卡錫主義查的是過去。這種現象古已有之。它查的是20世紀30年代誰是共產主義者。這種新麥卡錫主義要糟糕得多，因為它涉及到年輕人，涉及到未來，涉及到將成為我們下一任總統候選人的人，涉及到將成為《紐約時報》編輯的人，涉及到將擔任政府最重要職務的人。而他們現在生活的時代，言論自由正在被忽視，正當程序正在被忽視，憲法正在被歪曲，刑法正在被濫用。這樣子把年輕人送上權力崗位和治理崗位那不是混蛋嗎？這就是為什麼我非常擔憂我的子女們及孫輩們的時代。
我的時代已經到了盡頭，我可以反擊，但我擔心的是今天那些三十多歲、四十多歲、二十多歲甚至更年輕的人。他們在學術界面臨的未來，他們今天在科技界面臨的未來，被政治嚴重扭曲了，今天沒有什麼不扯上政治的，今天沒有什麼不扯上黨派的。
海湖莊園被突擊搜查事件 首先錯在司法部企圖下達搜查令
楊傑凱：艾倫，你讓我想到應該去查清楚，川普目前到底涉及到多少案件，這實際上是一個驚人的數字。當然，你非常關注的是，海湖莊園被突擊搜查事件。你說首先錯在司法部企圖下達搜查令。我認為這很有意思，你能解釋一下事情的來龍去脈嗎？
德肖維茨：好的。通常這類情況，政府只是發一張傳票，發傳票是很容易的。你先發出傳票，然後總統或者不管是誰收到傳票有義務提交資料。
正如（司法部長）梅里克‧加蘭（Merrick Garland）自己所說，「搜查令是最後的手段，因為從本質上講，審查令是根本不遵守法律的。」警察進入房子，搜查一切，然後拿走一切。拿走律師-委託人保密資料，拿走配偶的保密資料，可能拿走宗教的保密資料。這就是為什麼應優先採用傳票，並非搜查令。
在本案中，他們聲稱他們擔心總統可能會銷毀資料，現在正在進行調查。這項調查我認為對川普構成了某種危險。調查呼籲給予豁免權，並傳喚海湖莊園前雇員甚至現雇員，試圖證明他移動了箱子或下令移動了箱子。我不知道這些是真是假，但是如果被證明確有此事，這可能會給川普總統帶來妨礙司法公正的嚴重刑事責任問題。但在我寫《把川普抓起來》這本書的時候，該調查尚未進行。當時所有的調查都集中在他未能披露手中持有機密資料的事實，我認為這不會導致刑事起訴，因為拜登總統和前副總統彭斯也都持有機密資料，共有三個人你不能只抓一個。
通過黨派、種族因素來評判他人
楊傑凱：如果做一個「此一時，彼一時」的測試，結果會是什麼樣子呢？我覺得實際上這在生活的許多方面都非常有用，而不僅僅是在法律方面。
德肖維茨：是的，是的。
楊傑凱：但這是一個完美的例子，因為，我們當然有賓州拜登中心的發現或披露，我們有機密資訊。從表面上看，這是處理不當。那麼我們就有了這兩個案例，實際上，你在書中也把它們並列在一起了。
德肖維茨：不，你必須這麼做。你知道，「此一時，彼一時」測試是大哲學家約翰‧羅爾斯（John Rawls）寫的一本書的一個變化形式，它說，《正義論》規則的適用必須絕對平等，而不考慮它們被適用的對象。「此一時，彼一時」測試，只是要求所有人都享有絕對平等的正義的一種口語化的表達方式，不分種族、性別、黨派或任何其它無關的因素。我們當今生活的世界那些都是重要的因素。
今天，你是否會被起訴或指控，有時候比你是有罪與否更重要的是，你是民主黨人還是共和黨人，你是黑人還是白人，你是男的還是女的。所以，我們今天生活在一個後平等的世界裡，平等已經被「公平」所取代。我甚至都不知道「公平」一詞是什麼意思。我知道的就是，它在實踐中意味著不平等，意味著會根據人們的膚色或性別或宗教信仰或他們的政治面貌來評判他們，而不是基於中立原則。所以我反對利用「多樣性、公平性和包容性」去創建一個系統性的種族主義的國家。
過去我們是一個系統性的種族主義的國家，這種情況持續到20世紀50年代甚至可能到60年代初。然後從60年代到本世紀，我們成為了一個系統性的反種族主義的國家。現在我們又變回來了，又成了一個系統性的種族主義的國家，這裡一切都通過種族這個棱鏡來觀察。你可以稱之為反向種族主義，但它就是種族主義。是這樣，今天人們正在以種族來評判他人。馬丁‧路德‧金的夢想已經變成了一場噩夢。今天，學醫的學生被按照他們的種族、性別和性取向來評判；科技論文被按照寫作者的種族來評判，而不是論文的科技含量。愛因斯坦的「相對論」放在今天可能會被拒絕發表，因為按照當今「身分政治」的層次體系，他是個白人男性，猶太裔白人男性。
今天人們生活在一個分裂的世界裡 投票成為選邊站隊
我們繼續與法學榮休教授、《把川普抓起來》一書的作者艾倫‧德肖維茨交談。
楊傑凱：在我閱讀你的這本書時，還有一點讓我很欣賞的是，你在書中提到，細微區別的能力我們似乎全都失去了。例如，你舉了個例子，你反對川普政府的許多政策，但是你在很大程度上支持他們的中東政策和以色列政策，包括將大使館遷往耶路撒冷等等。這有點像我們通常會做的事情，是吧？基本上就是把我們看重的東西挑出來加以推廣，把我們不喜歡的挑出來把它放在次要位置。
德肖維茨：現在是什麼情況呢？60年來我一直在投票，1960年我投票給約翰‧肯尼迪，所以我想我參加投票已經有63年了，我從來沒有喜歡過一個候選人，我從來沒有喜歡過一個政黨。我總是兩害相權取其輕，我評估所有因素。
我喜歡約翰‧肯尼迪的很多地方，而約翰‧肯尼迪也有很多我不喜歡的地方，尤其是他的個人生活。林登‧約翰遜有很多我喜歡的地方，也有很多我不喜歡的地方。我想說，我投票支持過的每一位候選人，我都經過細微區別後再投票。但今天，人們已經不再作細微區別了，你必須選邊站隊。
如果我回到哈佛教書，細微區別我教了50年，我不知道今天的學生是否會接受細微區別的教學，是否會接受對問題的校準折中解決方案的教學。我們生活在一個非常、非常、非常分裂的世界裡，這是一個智力更加貧乏的世界，一個在其它所有方面都更加貧乏的世界。
對富爾頓縣選舉案、1月6日國會大廈案和海湖莊園機密文件案的預測
楊傑凱：你提到了白艾榮這個案例。我們剛談到了海湖莊園被突擊搜查事件，那是在聯邦層面。那麼紐約州總檢察長詹樂霞（Letitia James）所提起的案件呢？
德肖維茨：哦，這是一起民事案件，它會以民事方式解決，可能是通過某種和解。我認為除了時間，他（川普）沒有什麼要擔心的。不過，他確實需要擔心富爾頓縣的這起案件。我認為他不可能在那裡被成功起訴，因為他在錄音帶上說的是「我需要找到11,000張選票」，他沒有說製造或捏造。他說「找到」，「找到」意味著它們已經在那裡了，你只需努力尋找，看看能否找到，所以我認為這是一個完整的辯護。
我認為對1月6日在華盛頓進行的調查有一個完整的辯護，因為他在演講中明確表示，他希望人們去國會大廈行使他們的「第一修正案」權利，以和平和愛國的方式進行抗議。這個言論是完全受憲法保護的。所以我認為他唯一的薄弱之處就是在紐約受審，因為在紐約你可能遇到濫用檢察自由裁量權的大陪審團。在曼哈頓，如果他的名字是唐納德‧川普，你可能會遇到一個濫用檢察自由裁量權的卑鄙的陪審團。所以他在那裡有風險，但我認為這個案子如果被定罪，在上訴時會被推翻。我認為他現在最大的薄弱之處，可能是佛羅里達州的海湖莊園案，不是因為持有機密資料，而是如果他們能證明在他收到傳票後，在他意識到政府對此感興趣後，他妨礙了司法公正。如果有證據表明他移動或下令移動或隱藏了機密資料，這將給他帶來一個問題，一個嚴重的問題。
對簡‧卡羅爾起訴川普案的看法
楊傑凱：簡‧卡羅爾（Jean Carroll）以毆打和誹謗罪起訴川普的案子呢？它似乎將很快得到解決，事實上，是有兩個案子，另一個她同樣以誹謗罪起訴了他。
德肖維茨：是的。這些案子不應該被允許立案審理。訴訟時效法的歷史目的是為了確保你不必因為25年前發生的事情受審。在這起案件中，甚至不僅如此。你如何記住事情？你如何知道自己當時在哪裡？也許他當時在歐洲。她甚至沒有給出那一年中的哪一天、什麼時間。她記得那是一個週四或者週二之類的。這是一個通常會被駁回的案件。但話說回來，川普因此很可能負有責任。我再說一遍，這不是犯罪。他得付一些錢並通過上訴程序，可能會需要幾年時間。所以現在是累積。是把他試圖獲得共和黨總統候選人提名時的所有這些案件的事實都彙集在一起。這些會幫助他獲得共和黨總統提名，因為無論哪一黨，你都不需要全國大多數人就能獲得提名。在某個特定政黨的初選投票中你需要大多數人，這通常相當於大概是20%或25%，我不確定。他會達到要求的，我認為這些案子對他有幫助。
我認為他們在大選中會傷害他，因為我認為獨立選民會看著這些指控，說，天哪，有煙的地方一定有火。但當然，有煙的地方有時是縱火。我認為很多這樣的火都是為了把川普抓起來而搞的政治縱火。
對言論自由的理解
楊傑凱：我想回到言論自由的概念上來，很奇怪，你其實把它描述為一個危險的實驗，聽起來你幾乎是反對的，當然啦，你是最支持最大限度的言論自由的人之一。讓我們從這裡談起，我想涉及的另一點是那些倡導不受任何束縛的言論自由的人。我要說我也越來越成為他們中的一員了，這些人會說，好吧，只要不違法什麼都行。但在某種程度上，給人感覺有點怪怪的，因為就像在說，好吧，如果能夠給我提供便利，我可以把各種東西都定為非法，是嗎？請解釋一下。
德肖維茨：好的。這就是他們打擊共產主義者的方式。過去共產主義者只是主張一種不同政府形式，對此我不屑一顧，但他們有這個權利。但是，通過把共產主義定性為非法，他們就可以去打擊那些提倡共產主義的人。所以，這是有歷史先例的。可以肯定地講，那是一個糟糕的先例。
請注意，我贊成不受束縛的言論自由。但必須有一些限制。你不能不適當地拉響火警，他們叫做「在劇院裡喊著火了」。這個比喻很不恰當，因為在劇院喊著火了不屬於言論。但這和拉響警報是一樣的，拉響警報是不受保護的，所以從功能上講，在劇院喊著火了是不受保護的。在劇院喊著火了並不是要向大腦傳遞資訊，它是給兩條腿傳遞資訊：快跑，給腎上腺傳遞資訊：快跑。著火了這個話題你是不會去辯論的。不，不，我認為沒有著火，我認為我們應該待在這裡，燒就燒吧。不會的，這是我認為行不通的一個例外。關於這個幾年前我寫過一篇文章，我寫了一本名為「大喊著火了」（Shouting Fire）的書。
但也有其它可以接受的例外情況。直接煽動，如果人群圍著某人，正要把他們打一頓，然後你朝人群大叫，殺死他們，殺死他們，然後人群去殺死他們，那麼人們可以很容易地看到，這不應該受到保護。勒索不應受到保護。對某人聲言，除非你給我十萬美元，否則我要麼編一個關於你的故事或者講一個關於你的真事。例外的情況非常有限。兒童色情也是一個例外。
但在大多數情況下，我贊成不受限制的言論自由。那麼，我得承認一件事。即使對言論自由有一些限制，你仍然可以有民主。加拿大是一個非常成熟的民主國家，而他們對仇恨言論有限制。今天的德國是一個成熟的民主國家，出於可以理解的原因，他們不允許否認「大屠殺」，原因就在那了。是他們製造了「大屠殺」。是德國政府幹的，不一定是德國人民。所以也有可以理解的例外，一個成熟的民主國家可以有一些例外。
問題是滑坡效應。如果你為一些人破了例，你就得為另外一些人破例。我曾經教過一節課，在課上我先說，「你們中有多少人贊成言論自由？」每個人都舉起了手。「你們中有多少人會給否認大屠殺言論予以豁免？」嗯，一些人舉起了手。那種族主義呢？有人舉手。性別歧視？有人舉手。在課程結束時，例外情形比規則都多，這就是為什麼我擔心加拿大的做法，儘管加拿大是一個成熟的民主國家。
自我審查已經成為一個非常嚴重的問題
楊傑凱：艾倫，我們的交談快要結束了，你剛才提到一點，就是整個這種「把川普抓起來」心態的影響，它造成的局面很難擺脫黨派之爭，很難去培養細微區別的能力等等。也許其中一些人的目的確實是加劇分裂，製造分裂，動搖我們這個社會的根基，之後重建什麼新的東西，一個新的美好的烏托邦。你怎麼看這一點？
德肖維茨：這是毫無疑問的。看，拉爾夫‧納德（Ralph Nader）基本上認為成就一位共和黨人讓其當總統是有道理的。如果他沒有參選的話，他是可以讓戈爾（Gore）當總統的。站在他一邊的人說，「好吧，我們需要讓一個共和黨人來，或者我們需要讓唐納德‧川普來，這樣革命才可以更容易地到來。」當然了，這些是極端主義分子。但我認為大多數人都是出於善意，只是不明白自己所做事情的影響。
我根據我自己的經歷給你舉一個例子。我的書《把川普抓起來》是亞馬遜上的暢銷書。我們今天談話的時候，它是亞馬遜網上的暢銷書，但是你在當地書店買不到，在很多地方的圖書館都找不到這本書，因為今天的地方圖書館，包括我所在的麻塞諸塞州奇爾馬克市（Chilmark）圖書館，根據書籍的政治內容對其進行審查。當地的書店，人們告訴我，他們無法在當地書店買到《把川普抓起來》，因為書店不會賣一本標題為「把川普抓起來」的書，他們只能在亞馬遜或巴諾書店（Barnes & Noble）才能買到。所以，我們看到這種自我審查正在進行。
如果你和書店老闆談，他們會告訴你，當然，書名我們不同意的我們是不會賣的，我們會遭到抗議，人們會對我們氣憤。因此，自我審查已經成為一個非常、非常嚴重的問題。我經常與大學生們交流，他們說他們害怕在課堂上發言，因為他們會被自己的同學完全蔑視、取消，並被老師打低分。在美國，我們的言論自由、正當程序、平等和精英領導體制正處於危機之中。我希望人們去讀我的書，因為我是一個開明的人，一個來自左翼的人，一個民主黨人，我呼籲民眾警惕那些危險，今天像我這樣的人為數很少了。今天大多數抵禦這些危險的人是保守派人士，因為他們是這種取消、這個打壓式社會的受害者。我認為有一點可以讓我們站在一起，達成一致，即如果我們是一個有言論自由、正當程序的、開放自由的社會，美國會遠遠比現在好。
「第一修正案有兩個方面：第一，發言權；第二，聽別人發言的權利」
楊傑凱：最後，我還有一個想法，你在書中提到一件事，坦率地說我沒有想太多，人們有發言權，但也有聽別人發言的權利。
德肖維茨：是的。
楊傑凱：這一點我們經常想不到，而你實際上已經探索了很多。所以，也許最後你可以讓我們了解一下另一部分是怎麼回事。因為很多人說，嘿，你知道嗎，如果我有一個很大的平台，我就有否決權，我就有權否決我想否決的任何言論。
德肖維茨：看，當我為川普及其它事情辯護時，我就被剝奪了在各種場合向那些想聽我說話的人發言的權利。我自己倒沒什麼，我可以寫專欄文章。但那些想聽我講話的人呢？或者想聽你講話，或者那些想聽比較有爭議的人講話的人呢？根據「第一修正案」，大法官瑟古德‧馬紹爾（Thurgood Marshall）說，「第一修正案有兩個方面。第一，發言權，第二，聽別人發言的權利。」聽別人發言的權利和發言權同等重要。因此，那些被剝奪了聽的權利的人，有權提起訴訟，並嘗試像那些被剝奪發言權的人一樣挑戰言論審查制度。
而今天絕大多數的美國人被剝奪了聽取那些當權者不愛聽的觀點的權利。在大學裡是如此，報紙讀者也是如此，其他人也如此。因此，最終大多數美國人可以團結在一起，可以反擊。不應該只是那些被言論審查的人的事。所以，感謝你讓你的聽眾聽到了我的聲音。你可以不同意我的意見。謝謝你提出那些非常有智慧的問題。期待著下次再來和你交換意見。
楊傑凱：艾倫，非常感謝！在《大紀元時報》，我們當然會繼續儘量呈現不同的、或許不太受歡迎的觀點。
艾倫‧德肖維茨，非常高興你能上我們的節目。
德肖維茨：謝謝。
楊傑凱：感謝大家觀看本期《美國思想領袖》節目我對艾倫‧德肖維茨的採訪。我是主持人楊傑凱。
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責任編輯：李琳#
