【大紀元2023年07月31日訊】（英文大紀元資深記者Jan Jekielek採訪報導）
格蘭特‧紐沙姆：中國（中共）的目標不只是停留在第一島鏈，更確切地說，是一直延伸出去抵達拉丁美洲的西海岸。
楊傑凱：今天我將採訪格蘭特‧紐沙姆（Grant Newsham）上校，他是美國海軍陸戰隊退役軍官，也是《當中共攻擊時：一個對美國的警告》（When China Attacks: A Warning to America）一書的作者。
格蘭特‧紐沙姆：第一島鏈實際上封鎖包圍了中共軍隊，使他們很難進入太平洋。但如果中國（中共）占領了台灣，他們就恰好在中間地帶獲取了一處據點，想像一下，就好比城堡的圍牆被破防了。
楊傑凱：從網絡戰到法律戰，再到化學戰，中國共產黨如何使用非常規戰術系統性地瞄準、顛覆和削弱其敵人？
格蘭特‧紐沙姆：去年，芬太尼導致約七萬名美國人死亡。想想看，你已經有效地向你的主要敵人發起了攻擊，你在殺戮，相當於每年從戰場上帶走兩個師的兵力。而沒有人做任何事情。
楊傑凱：這裡是《美國思想領袖》節目，我是楊傑凱。
攻台在多大程度上有可能成為現實？
楊傑凱：格蘭特‧紐沙姆，很高興你再次來到《美國思想領袖》節目！
紐沙姆：很高興來到這裡，非常感謝。
楊傑凱：有關《當中共攻擊時》一書，我要問的一個大問題是，中國（中共）攻擊誰？我們在這裡談論的是誰？
紐沙姆：嗯，他們最終想攻擊的是美國。我們是阻止他們真正獲得地區霸主地位並最終獲得全球霸主地位的主要的敵人，我們就是他們攻擊的目標。但目前中國（中共）可能對我們採取的，不是所謂的非熱戰攻擊，但他們可能採取熱戰攻擊來發動一場對台灣的軍事入侵。通過奪取台灣，他們就有機會羞辱美國，真正讓美國人處於劣勢，並讓人感覺中國（中共）看上去勢不可擋。
楊傑凱：你在《當中共攻擊時》一書的開篇，假設了中共攻擊台灣的情形。我一邊閱讀，一邊匯總中共在這個過程中，為實現其目標會利用的所有不同的所謂非常規戰術。我發現情況非常令人不安。這種事情在不久的將來，在多大程度上有可能成為現實？
紐沙姆：我認為這是可能發生的。不同的分析人士可能有十幾種不同的想像情形，但我認為這種情形，我能夠看到它正在發生。對此我絲毫不會感到驚訝。
楊傑凱：那麼，請向我解釋一下你為什麼這麼認為。
紐沙姆：中國人（中共）想做的，首先是奪取台灣。他們想不戰而勝，但如果必須要動武的話，他們也會動武的。他們已經建立了一支有能力武力攻台的軍隊，但他們也需要確保美國人受到牽制而不會援助台灣。但他們必須為此穿針引線，因為如果他們對美國過於強硬，對美國人過於強硬，這可能會激起美國人全力應對。這不是中國（中共）想要的，而他們想要的只是羞辱一下美國人，讓他們擔心如果自己全力以赴會發生什麼。同時他們依賴中國（中共）的代理人，其實就是美國在前台的人物，無論哪屆政府在位，告訴他們別動，不要回應，我們不可能為了小小的台灣而冒著打核戰爭的風險。
現在我們想恢復到正常狀態。所以我能看到的是中國人（中共）會對台灣發起一場全面的、非常迅速的猛烈攻擊，但不會全力對準美國，例如，不會再來一次「珍珠港襲擊事件」或襲擊美國本土，甚至可能不理會美國在日本的基地。正如你所指出的，他們確實有辦法讓我們的情形變得艱難，不是使用他們的軍隊，而是使用他們的魚船、海上民兵，看起來像民用武器或民用實體之類的東西。還有我提到的代理人，他們幾乎在每個國家都有，他們找到一些人為他們說好話。這就是我的看法。還有，我認為中國人（中共）可以向美國政府提出一個公平的申訴，稱他們箝制了台灣，他們告訴美國人，「別摻乎，否則就是核戰爭。」那麼，你幾乎可以聽到某種政府部門說服自己什麼都不做了，會說，「嗯，我們真的很想，但是很不幸，你知道，我們不能代表台灣進行干預。」這就是我認為可能出現的情形。
台灣為什麼如此重要？
楊傑凱：為什麼台灣對中國（中共）如此重要？坦率地說，為什麼台灣對美國如此重要呢？
紐沙姆：這就是問題所在。你會聽到很多人說，「嗯，為了台灣不值得，台灣對中國（中共）的價值要大於它對我們的價值。台灣是守不住的，乾脆就放手吧。」你在最近的辯論中經常聽到這種說法。我認為這是錯誤的，我認為這裡面也有惡意的成分。想把2300萬自由的民眾交給中共任其奴役的想法，在我這是說不過去的。
但為什麼它很重要？首先從中國（中共）的角度來看，如果你看了這個，你就能明白為什麼從美國的角度來看它是如此重要。令人驚訝的是，這件事和台灣製造的高端半導體並沒有太大關係，這方面它得到了很多關注。是的，如果台灣的半導體產量被削減，這會是一個麻煩，可能是一個很大的麻煩，他們生產了大約90%的高端半導體。但我不認為這是主要原因，我認為無論有沒有芯片，台灣對北京來說都是一個報酬豐厚的目標，原因是這樣的：台灣是戰略要地，戰略地理要地，千真萬確。它是所說的第一島鏈的一部分，第一島鏈從日本延伸到台灣，一直到菲律賓，再到馬來西亞。
如果你看一下地圖，就會知道很多中國人（中共）是怎麼考慮的，特別是其軍事思維。第一島鏈實際上封鎖包圍了中共軍隊，這使他們很難進入太平洋向東發展。但如果中國（中共）占領了台灣，他們就恰好在中間地帶獲取了一處據點，想像一下，就好比城堡的圍牆被破防了，突然間攻城者蜂擁而入並持續湧進來。這就是將會發生的事情。而且，如果中共軍隊從台灣發動攻擊並北上，他們可以包圍並孤立日本；如果中共軍隊南下，他們可以孤立澳大利亞，切斷它與美國的聯繫，切斷它與亞洲其它地區的聯繫。所以從軍事角度看，如果能有這樣一個平台，那太好了，使得進一步向東進入太平洋的行動更容易實現。中國（中共）的目標不局限於第一島鏈，而是一直到拉丁美洲的西海岸。他們正在那裡建立他們所需要的基礎設施、港口和機場，以及政治影響力、經濟影響力，以便未來某個時候部署中國（中共）軍隊。不是明天就部署，但這是計劃中的一部分。
因此，從軍事角度來看，很重要的一點是，你要自己問自己，「如果我是美國人，我的前線防線已經被突破了。」好，這顯然是嚴重的，但這不僅僅是軍事行動的問題，還有更多的問題，我將其稱之為台灣的政治心理方面及其重要性。假設台灣已淪於北京統治之下，看看它所發出的信息、北京將證明的信息：美軍無法保護美國人，無法保護2300萬台灣人的自由，美國的經濟實力、金融實力做不到這一點，而美國的核武器也做不到。很快，你會發現亞洲變「紅」了，因為那裡大多數國家都意識到美國的承諾已今非昔比，你也會在全世界看到這一點。這將形成一個對美國不利、對北京有利的巨大的心理政治打擊。為什麼台灣如此重要，剛才談的就是其中一些原因。
中共在各領域對美國發動非常規戰爭
楊傑凱：有意思的是，當你談論這些情形時，當然你是美國人了，而你談論美國人時所採用的視角好像有點從外面看，你確實是這樣看的。所以也許這是個機會，你可以談談你的一些背景，以及你是如何開始研究中國（中共）軍力及其意圖的。
紐沙姆：沒問題。我首次開始關注台灣和中國（中共）是在1981年左右，所以大概已經40年了。我首先開始關注的是與中國的業務。我曾經是一名律師，所以這是我關注的一個領域。但我也在海軍陸戰隊服役了30年，並且是現役預備役。在那段時間，大部分時候都在太平洋，在亞太地區。我還在美國國務院擔任過八九年的外交官，其中大部分是在太平洋地區的東亞地區。我還曾在商界工作，在日本的一家投資銀行工作了十多年，也在日本和韓國為一家高技術公司工作，就是摩托羅拉。這是有些人熟悉的名字，但它在中國自行結束了業務。所以我有幾十年的經驗，從不同的角度觀察中國（中共）、觀察亞洲，不僅是軍事方面，還有外交方面、金融和高科技行業方面。
楊傑凱：這很有意思，因為中共發動的很多非常規戰爭，涉及所有這些不同的領域，它實際上並不涉及那麼多我們認為常規的、傳統的作戰設備或者實際的軍隊。
紐沙姆：哦，是的，這是一個非同尋常的戰爭的概念，非同尋常的將敵人置於自己控制之下的概念。我們傾向於將戰爭視為100碼衝刺，比賽選手來到起跑線，他們抖擻精神放鬆下來，低身蹲下，然後發令員說：「開始！」這就是比賽開始了，戰爭開始了，槍響了。
但對中國人（中共）來說，如果有必要的話，槍響只是最後一件事，理想情況是，你已經削弱了你的敵人，讓其達到無法有效反擊或者根本無法反擊的程度。你可以用不必開槍殺人的方法就能做到這一點，儘管他們願意這麼做或者讓他人為自己開槍殺人。
但對美國人或者西方人來說，看起來並不令人反感，只是商業競爭而已。中國人（中共）視之為一場經濟戰爭，其想法是把你的對手或者競爭者擠出局，獲得他們的技術，吸乾他們的專業知識，操控在中國（中共）的系統，這樣你可以建立起中國公司。其想法是壟斷任何值得生產製造的主要行業，這些行業都在中國（中共）想要壟斷的清單上。
看看這些實際上如何在美國發揮作用的。21世紀初，儘管中國不符合其它所有國家都需要達到的要求，中國被允許加入世界貿易組織。中國一入世貿，情況就變得瘋狂了。美國企業開始湧向中國。中國成為了製造業巨頭。美國的製造能力，以及更重要的隨之而來的工作機會，以及由此支持的生計，這麼多東西因此消失了。麻省理工學院一位分析師得出的一個數據是，由於允許中國加入世貿組織，約有350萬個製造業工作崗位流失了。這還只是工作機會的喪失，想想每一個工作機會都至少支持了幾個人。因此，這實際上對中國大大的有利。削弱了我們，卻強大了中國（中共）。
隨著中國經濟的增長，這形成了依賴性，其它國家依賴於你，美國尤其如此，這也有助於你發展你的軍隊。所以這在很大程度上對中國人（中共）來說是淨收益，對我們來說是淨損失。
我再說一次，它有一個心理層面的東西。我鼓勵任何人去美國的一些大城市，或者甚至不那麼大的城市，如果你敢去，去那些工薪階層曾經生活過的社區，去了解一下情況。那裡就像發生了一場戰爭一樣，非常可怕，我在書裡作了部分描述。這是中國人（中共）視為戰爭的其中一個例子，他們認為這是為了削弱自己的敵人同時增強自身的實力，但我們並不這麼看。
中國（中共）視為作戰的其它攻擊路線包括生物戰、化學戰、網絡戰、代理人戰，代理人戰意味著讓你的對手，知名人士、有影響力的人為你效勞。很有意思的是，前幾天我們看到TikTok首席執行官在國會作證，看到他很有意思，但更有意思的是在他身後有一幫美國人為他壯聲勢，他們報名為中國（中共）效勞，有錢就好使啊。
我們繼續和《當中共攻擊時》一書的作者格蘭特‧紐沙姆交談。
中共對美進行化學戰、心理戰和有組織犯罪
楊傑凱：讓我們談談中共採用的這些非常規作戰方法之一，就是芬太尼。這是你寫到的東西，我知道這也是非常貼近你內心的東西。請跟我解釋一下這是怎麼運作的。
紐沙姆：這顯然是化學戰的一個案例，正如你發現的那樣。實際是，進入墨西哥的芬太尼前體物質，即原材料，大約有99%是中國提供的，然後把它們做成藥丸，運入美國。去年芬太尼導致約七萬名美國人死亡，這包括所有類型的美國人。在整個12年的越南戰爭中，只有五萬五千名美國人犧牲。而一年之內美國就失去了七萬人，其中許多是參軍的年齡，這只是那些死去的人。還有受到傷害尚能行走的人，這對家庭、社會造成的影響，以及應對、醫治這些人的成本都是巨大的。有些數字超過了一萬億美元，這取決於你怎麼看。
想想看，你已經有效地向你的主要敵人發起了攻擊，你在殺戮，相當於每年從戰場上帶走兩個師的兵力。而沒有人做任何事情，你可以一走了之。這真的是在為打仗那一天真正的到來在布局，或者可能都沒有必要了，利用芬太尼的化學戰與經濟戰相互絞殺，因為這就很難了，美國需要工人，如果他們當中有很多人是癮君子，就很難……這只是舉一個例子，如果你真的開辦了一家工廠，很難找到人去工廠做工。
此外，還有心理戰方面的問題，因為讓那麼多有影響力的美國人確信他們必須進入中國市場，確信他們需要從中國賺錢，並確信我們需要中國的幫助來填補空白，如朝鮮問題、氣候變化、跨國犯罪。因此，我們已經束手束腳，不會就芬太尼帶來的禍害對抗中國（中共）。我們每年1000人中就有10人被芬太尼奪去了生命，而且不會停止。2018年，川普（特朗普）實際上和習近平談到了這件事，川普宣稱這個事改變了遊戲規則。當然，一切都沒有改變。但是習近平甚至告訴他說，「看，你有毒品問題，我沒有。」他們可以隨時阻止它，但他們很高興讓它進入美國。
楊傑凱：所以我會說，好幾屆政府在這個問題上一直……我引用一下「與中國（中共）合作」，對吧？你說他們想停隨時可以停下來，但你知道，不是每個人都會同意你的觀點，不是每個人都相信事情就這麼簡單。這怎麼可能呢？
紐沙姆：好吧，這裡有一個測試。我建議任何想做這個測試的人去中國，然後從你的酒店出去走走，如果你看到習近平的肖像，拿出你的馬克筆，在上面畫上鬍子，看看在你回酒店之前或者五分鐘後中國（中共）國安是不是已經在那裡等候你了。中國（中共）對那個社會的控制程度是巨大的，奧威爾做夢也想不到的。你會發現，實際上……我曾在有組織犯罪領域做過很多工作，特別是亞洲有組織犯罪領域，你總會發現，中國的有組織犯罪追根溯源總能追到安全部門，追到中國（中共）軍方，追溯到中國共產黨。
你看，給我們造成如此大的傷害，對中國人（中共）來講卻是一場巨大的勝利。如果中國（中共）願意，它可以打擊這種行為，但我認為它不會的，因為在殺死我們方面是極其的成功。如果你的敵人沒有足夠的智慧為自身利益挺身而出的話，我不明白你幹嘛要停下來呢。
中共的最大戰略弱點是美元的依賴
楊傑凱：好，在我們快要結束時，我很想聊聊解決方案，具體來說，我們怎麼做？我剛剛想到另一件事，你確實提到了中共如何利用氣候變化。在美國，有很多人認為這是一種生存威脅，我們必須在這方面與中共合作，如果我們不這樣做……那麼，基本上我們需要為此做出各種讓步。那麼你是如何看待這個問題的？那是另一種戰爭工具嗎？
紐沙姆：哦，它也非常有效。例如，中國（中共）對自己的人權記錄非常敏感，那絕對是一種暴行。有人說氣候……或者約翰‧克里說，「人權並不重要。唯一重要的是氣候變化。所以我們不會和中國人（中共）談論這個問題，我們需要他們的幫助。」如果你這樣想的話，很難看到你將如何贏得一場戰爭或者贏得這場與中國（中共）的鬥爭，你得把它交給他們。有些時候你幾乎不知道該說什麼，但是，對此你該怎麼辦？當然，我們需要做一些不同於我們正在做的和一直做的事情，而應該在真正能夠打痛對方的領域施壓，而且從不同方面幾乎不對稱地施壓。
其中一個例子是，我在書中談到了，就是中國（中共）政府絕對依賴於可兌換的貨幣——美元。沒有美元，他們真的無法為軍隊，甚至是他們的經濟增長提供資金。如果他們想資助「一帶一路」計劃，好吧，你必須用美元之類的來支付。所以，無論他們想做什麼，他們必定要在某處找到美元。這可以通過在中國製造產品賣到海外，華爾街可能每年為中國經濟注入數百億美元，這對中共來說簡直是天賜之物。美國的企業界及進入中國的外國直接投資，給中國輸送了可兌換貨幣，中國就用這些貨幣建設他們的經濟、建設他們的軍隊，即所說的「綜合國力」。所以，這些並沒有得到應有的關注。
他們需要外幣來支付所有欠款，但他們的外幣還不到所需的一半。你看到美國投資家馬克‧麥樸思（Mark Mobius）前幾天說道，他的錢不允許帶出中國。歡迎來了解這一問題的嚴重性。在那個體系中，這種情況一直存在。因此，可兌換貨幣是短缺的。所以你要做的是，你針對中國最大的金融機構，甚至不是最大的也可以，切斷他們與美元網絡的聯繫。先拿中國人民銀行開刀，吊銷其在美國的經營許可證六個月。這就會引起一些關注。
此外，許多，甚至大多數中國權貴階層在海外都有資產。他們對自己本國的體制或未來沒有足夠的信心，所以他們把資產放在美國、英國、英格蘭、新加坡、澳大利亞等國。理想情況是他們在當地有一個親戚持有綠卡，有居住許可。我們應該對這些銀行帳戶一點點施壓，取消其親屬的居住許可證，同時對此使勁地宣傳。彭博社在2013年出色地報導過習近平家族在海外掌握的財富。他們就屈服了，阻撓文章的發表。這就是它的敏感程度。但這是一種你可以施加壓力的方式，讓中國統治階級的高層人人自危，讓其感受到對他們個人的影響。
在人權方面也要不停地追擊他們，每一天不間斷地。但我們似乎並沒有這麼做。
這些事情都是共產黨非常脆弱的地方。我只是談了幾點想法，你可以看到它們都不涉及打仗，但如果你明確了關鍵軟肋在什麼地方，這些施壓方式你都可以採用。關於（中共）利用芬太尼殺人，如果我們不去做這些事情，我們就沒有嚴肅對待，那是令人心碎的。
《2023年停止活摘器官法案》及對中共侵犯人權的打擊
楊傑凱：好，格蘭特，有一項立法和你的觀點有關，《2023年停止活摘器官法案》，我想我說對了或比較接近，該法案剛剛在眾議院通過。在制裁共產中國參與這一罪惡行徑的官員方面取得了初步的進展。活摘器官是共產中國侵犯人權最嚴重的行徑之一。通過此法案意義重大。也許它不是24/7（每天全年無休），目前也只是在眾議院通過，我們不知道由此會進展到什麼程度，但是美國立法者們看起來確實在朝著你描述的方向至少做了一點思考。
紐沙姆：是的，這是一件好事。正如你所說，我們會拭目以待。國會山上有很多人確實在嚴肅對待這件事。當然，捐贈者群體似乎太多次左右政策。但國會山兩黨各方都有很多好人，他們都想為此做點什麼。這表明了這是一件可行的事情。但實際上不能只是通過法案，然後制裁幾個倒楣官員就完事了，你要一直捅到最高層，讓他們感覺坐不住了。但你得了解這個體系，懂得如何施壓、如何發力，並且要非常接近他們的最高層。所以，這說明了我們可以做什麼。讓我們拭目以待。
楊傑凱：格蘭特‧紐沙姆，很高興你再次參加我們的節目。
紐沙姆：非常感謝，我很感謝這個機會。
楊傑凱：感謝大家觀看本期《美國思想領袖》節目我對格蘭特‧紐沙姆的採訪，我是主持人楊傑凱。
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