【大紀元11月6日訊】 (新唐人熱點互動採訪報導)觀眾朋友們，大家好，又到了熱點互動節目互動時間，我是林雲。中國的貧富懸殊問題到底有多嚴重呢？據中國官方的研究機構估計，中國最富裕省份與最貧窮省份之間，人均國民生產總值的差距已經超過了十倍，而百分之十最低收入的家庭財產總額佔到全體國民財產總額的不到百分之二，而百分之十的最高收入家庭的財產總額卻達到了百分之四十以上，我們今天請本台特約評論員費城爵碩大學商學院教授謝田先生來跟大家談一談這個話題。
林雲：謝教授，您好。
謝田：你好，林雲。
林雲：謝教授，據中國的一個經濟學家林義夫他認為中國現在的貧富差距之間的問題、矛盾，最大的問題不是富人太富，而是窮人太窮這個問題，您同意這種說法嗎？
謝田：他說最大的問題不是富人太富，而是窮人太窮，他把貧富差距的原因歸咎於窮人。這倒讓我想起來一個笑話，有一個將軍老打敗仗，常敗將軍，他說不是我們打仗不行，是敵人太狡猾了。我覺得如果把貧富差距歸咎於窮人的話，這個社會裡最沒有力量的弱勢團體，這顯然是不公正的，我是覺得看貧富差距的話，在任何國家其實都是有貧富差距的，在發達國家也有很多窮人，每個國家窮人的底線也不太一樣。
比如在西方國家，最窮的人也可以有一個政府補貼的低收入住房可以住，有一定的社會保障，至少衣食最基本的生存需求是沒問題的，但可能就沒有額外的收入可以用來買高價產品，中國的低收入我們看到已經到這樣的程度，很多農民成為失業人口，連最低的生活保障都不能確保，中國的低保都不能保障這些人基本的生存需求，我覺得這才是真正的問題。
以富人來說的話，不是說我們看到了富人眼紅，我們看他致富是怎麼致富的，貧富差距的關鍵問題是致富的過程是怎麼樣？中國人有句話叫“不患貧而患不均”。意思是我們看致富的過程，社會財富分配的過程是不是公正，使用的方法是不是公正，手段是不是公正。
還有最關鍵是機會是不是均等，如果有社會公正保障機制，而機會又是均等的，在西方很多國家都是這樣，在很多東方國家也是這樣，富人有富人致富的辦法，他有他的努力，他有他先天的機運，也許他祖上積德，窮人有各種各樣的原因，可能他沒唸好書，這樣生活仍然是處在一個比較和諧的狀態，不會因此產生社會矛盾。
林雲：您認為中國的貧富懸殊的問題，矛盾的關鍵是因為一種不公造成的，是吧？
謝田：對，不公是在於一個程序的不公，方法手段的不公，機會不均等，這個才是造成中國貧富差距的原因，這種貧富差距因為不公會產生很大的社會怨恨，社會階層的對立，矛盾也可能會因此激化。
林雲：貧富懸殊問題實際上各個國家都存在，但是在中國就尤為突出和嚴重，而且貧困人口的面積太大了，我最近看到一篇文章講到農民工被剝削的文章，他提到在珠江三角洲，甚至是東南沿海一帶的合資、外資企業，這些企業裡面工人被剝削的程度到什麼程度，他們每天的工作時間要10個小時以上，甚至是14、15個小時，而且一個星期7天的時間都要做工，這樣下來，一個星期要有80到90個小時的工作時間，可是這麼強度的工作，他的收入是多少呢？最低的收入，一個小時只有25美分，一個quarter，這種程度已經是太難以想像了。
可是即使是這樣，這些農民們還是願意做這樣一份工作，因為他很辛勤的工作之後，他每個月還是可以拿到幾百塊錢，甚至有的時候好一點，能拿到上千塊錢，這對於他在家鄉是不可能的，就是一年下來他也不可能有幾百塊錢，上千塊的收入，就是說都很困難，為什麼中國的農民這麼窮？
謝田：這個問題很大，中國農民願意為這幾百塊錢而一星期工作70、80個小時以上，這個問題很大，原因也很多，可以從幾個方面看：一個是農民的負擔太重，中國有三農問題，大家都知道，農民負擔各種各樣的苛捐雜稅，攤派的項目太多。我記得有個數據講農民要結婚，跟結婚有關係的稅就十幾種，這十幾種稅交足了以後，你才能領結婚證，這是一個原因。
第二個原因，為什麼在其他國家沒有這樣的問題，就是農民特別窮，比方，美國當然農業人口很少，很多農民農產已經機械化了，大企業化，農民不能說是最窮的，最窮的人在城市，中國農民的原因跟土地有關係，中國農民基本上被拴在土地上，中國的戶籍制度使得農民沒有辦法走出來，脫離土地的束縛。
說到土地的話，還有另外一件事，當年共產黨取得政權的時候，是讓耕者有其田，把土地分給農民，把土地做為一個誘餌、口號來吸引農民，加入他們無產階級革命來奪取政權，農民革命幫他們奪取政權以後，這個土地後來又被中共以所謂合作化、工程化、機器化，就收回了中共政權的體制下。
實際上農民被利用了一次，喪失了真正的土地所有權，沒有土地所有權，卻被挷在土地上，因為戶籍制度，這是第二個原因；中國農民一個是稅收的嚴重，沒有真正擁有自己的土地，沒有決定自己命運的機會。
還有一個是沒辦法進入城市或尋求其他的機會，現在有一些城市有些民工在進入鄉村，我們看到城市民工也成為一個問題，太多的民工在裡面，造成了城市市場，勞動市場供給過剩，這供給過剩就是你剛才提到的這個原因。為什麼廠商可以只付你每小時25美分就可以雇用一個人，這麼多人在那裡等著。
林雲：就是說它這個受貧困人口面積太大了。那麼談到這個貧困人口的這個數額到底有多大的這個問題的時候，世界銀行的行長沃爾夫威茨最近到中國去考察，那麼他對新聞媒體就說到中國貧富懸殊的問題，他說如果按照世界這個聯合國的這種標準的話，一人一天是一美元以下就算是貧困的話，那麼中國的這個貧困人口是佔到了1﹒5億，這是佔全世界的百分之十二，這樣一個水平。
那麼中國自己的國務院一個副廳辦他公佈了一個數字說全國農村的絕對貧困人口是2,610萬人，他的這個標準比那個一美元還要低，他說年收入是668元人民幣，是這個標準以下的在中國有2,610萬人。
那麼，可是一般人一旦談到中國貧困人口的這個問題呢，很多人會覺得中國有十三億人口，這麼多的人，放到任何一個國家，他都很難解決這個貧困的問題。所以說中國現在已經在逐漸地在走向好的方向發展了。那麼，您是怎麼來看這個問題的？
謝田：這個命題，這個說法本身我覺得是很有問題的，很有它的誤導性。
林雲：為什麼這麼說？
謝田：比方說，他說中國有貧困問題，就是中國人多，誰都很難解決。這讓我想到另外一個問題就是說以前有一個說法，就是說中國有十三億人口，這麼多人吃飯問題怎麼解決？誰來養活中國人？言外之意呢，可能是現政權有辦法解決了中國人吃飯的問題，所以給中國人帶來了福利呀、福祉呀或怎麼樣。
林雲：實際上按照剛才我說的數字，他也沒有養活那百分之…還有這麼大的比例。
謝田：668元是多少？80美元一年，是吧？對，80美元一年，就是一個月7、8塊美金的收入。
林雲：對，根本無法想像的。
謝田：真是無法想像的！但是回到中國的貧困，中國人口這麼多能不能解決貧困問題或能不能解決吃飯問題，讓我想到另外一件事情，就是說1978年的時候，所謂中國改革開放的開始，那中共歸咎於他們在所謂建設中取得的成就，就是從那個時候開始的。那我們現在看一看1978年改革開放是怎麼開始的？當年在安徽有一個叫小崗村的，是吧？
林雲：對，小崗村。
謝田：在小崗村就是有幾戶農民，農民實在是窮得不成人，就是窮得實在是沒辦法活下去了，結果當時村裏有三個村幹部就是秘密集會，然後寫下了一個血誓，就是立了遺言在裡面，說我們悄悄把土地分給農民，分下去。
林雲：當時的政策完全是不允許的，是吧！
謝田：跟當時的政策完全相反的、完全抵觸的！分下去以後呢，他們就「包產到戶」，就是讓農民自己決定種什麼糧，當時做了這個決定，事實上有殺頭的危險，所以他們當時他們三個人寫下什麼血書盟誓，原因之一就是說萬一誰被殺頭坐牢的話呢，其他人或全村的人來負責收養他們的妻小，這就是當時那個東西。
林雲：很悲壯！
謝田：很悲壯的，對。後來呢，自從安徽開始這樣偷偷的做起來包產到戶以後呢，這個糧食產量馬上就上來，其實後來有句話叫作那個「要吃糧，找紫陽、要吃米，找萬里」事實上都是在這兩個地方，都是從農民，中國農民自發開始的，跟共產黨的政策相違背的。
林雲：就是自己在尋求一種鬆綁的這樣的一種途徑，是吧？
謝田：對，它實際上不是共產黨的政策，是農民自負起來或是中國農村問題解決了，恰恰是中國共產黨政策的反面，是中國農民自己來決定自己的命運，這一點上使中國的糧食問題解決了。中國的貧困問題怎麼樣？
這根本就是說，它這個實際上完全是一樣，事實上我們解決造成貧困的原因呢，我們剛才提到比如農民的貧困，原因是在於那個戶籍制度、在於土地、在於苛捐雜稅，那麼這些戶籍制度把農民綁在土地上，那苛捐雜稅誰來施加給農民的？就是中共！事實上不能解決中國糧食問題的根源，是中共的政策；不能解決中國貧困的根源，也還是中共的政策。
林雲：對，但是我們知道在毛澤東時代，他是講要共同貧窮，那個時候不管城市還是農村生活都很艱難。可是改革開放以後呢，現在卻造成了這種貧富巨大的這種差距，就是說中共在政策方面，它是有了怎麼樣…就是它的政策可能是有一個一百八十度的轉彎，也就是說改革開放初期的時候鄧小平提出來這種叫做「鼓勵一部份人先富起來」這個政策，那麼今天這種的貧富差距是不是跟那個政策直接有關係？
謝田：對，這個首先我們要提出一點就是改革開放，從農村開始改革開放是被動的，這不是說中共突然哪一天有個突發奇想或良心發現它要改革開放，要讓老百姓日子過得好一點。我們知道中國改革開放的時候後正好是文化大革命十年之後，中國經濟幾乎崩潰的邊緣的時候，不得不開放。
回到剛才小崗村的故事，當年的這三個農民簽寫了那項協定呀，居然現在被中共放在中國歷史博物館裏，做為他們這個豐功偉績的一個紀念，這是相當無恥的，要知道這是當時農民冒著殺頭的危險做出了一項反抗中共的一個政策。
林雲：由於時間的關係，我們今天只能先談到這裏，關於這個貧富懸殊的問題，我們下次節目再接著談好嗎？觀眾朋友們謝謝您收看我們今天的節目，下次節目歡迎您繼續收看貧富懸殊這個話題。再見！
(據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理 2005/11/6 3:53 PM)(http://www.dajiyuan.com)
