【大紀元12月26日訊】（新唐人熱點互動採訪報導）主持人：我們看到海外有很多專家學者說，中國這一次的通貨膨脹，主要原因是中國「經濟結構性」的問題，您這麼看嗎？
它就像一個大壩積水一樣：它始終跟美元掛勾，它賣給美國那麼多東西，還在拼命的跟美元掛勾，就等於是把人民幣堆到那個高度，但實際上它堆得越高，結果它一定有縫隙留著。當然就只一個豬肉，「砰」，這個縫隙就出來了，整個就開始進入通貨膨脹狀態了。
進入這個狀態，實際上是長期的中共政策的積累，你要說這是個結構性的原因，那我覺得是可以歸咎於這個原因。但是它確實是一個非常宏觀的經濟現象直接造成的原因。
當然有人也從另一個角度分析，很多海外的經濟學家說，中共過去十幾年的發展是不可持續的經濟發展方式。就是它不管是對於環境的影響、對於社會分配不公，還有對於整個不顧其他政治改革只顧經濟改革，所有方方面面都體現出一個不可持續的發展。
不可持續發展的直接後果就是經濟上的這種不繼續進行發展，當然我們知道這也是直接導致目前各方面上漲的一個原因，也就是我們知道的，為什麼各方面上漲得很嚴重了，中共把很多東西就歸結到國際糧食市場漲價、國際石油市場漲價。
那我們反過來問，為什麼中國經濟那麼依賴於國際呢？那是因為中國這麼多年對於農民的剝削，使得中國的農村、農業已經進入一種幾乎停滯的狀態了，所以中國靠外來糧食的進口，依賴性非常大。
同時中國這兩年為了發展經濟，它一直在補貼石油，在這樣情況下，中國的石油需求量非常大，造成了對國際原油的依賴也是非常非常大的。
同時中國這個環境我們知道，舉個例子，廣東這個省是水份非常非常豐富的一個省，但是過去十幾年的加工業整個把廣東的水污染到什麼程度了？反倒現在廣東成了缺水的省份了。在未來幾年裡頭，廣東只有1/3的用水需求能達到滿足，結果是怎麼樣呢？水費在漲，為什麼呢？它需要很多錢去治理水。
所有過去發展過程中的社會不公所造成的內需不足，依賴外來進口等等這些東西，最後積累到這一點，就是這種通貨膨脹現象出現了。實際上也就是國外很多經濟學者說的，中共不可持續發展的經濟模式才導致這個結果，所以方方面面角度你可以看，它最終歸結點都是到通貨膨脹這個現象。
主持人︰還有好多中國民眾認為，這一次的物價上漲還有通貨膨脹，根本原因是政府壟斷了高價的資源，這怎麼理解呢？
程曉農︰這個話不是很準確。實際上政府確實壟斷了很多行業部門，石油、電力、自來水、通訊，但是還有其他一些行業不是完全壟斷，而是政府在背後撐腰。比方房地產，那不是政府壟斷的結果，而是地方政府和房地產公司合謀的結果，所以因素很多，但是歸根結柢是和政府政策有直接關係的。
甚至可以再往前追溯一點，之所以會造成今天盲目的追求外匯儲備增加，造成人民幣投放過大，原因是因為「六四」。1989年「六四」之後，中國的國際聲譽迅速下跌，經濟處於一種低迷狀態，當時中國政府實際上對自己失去了很多信心。
在這種情況下，吳儀擔任了經貿部的負責人，她開始施行外貿承包制，強制的逼著外貿企業出口，不計一切代價的出口，所謂「出口換匯」。然後這個政策的結果，同時配套一系列鼓勵出口的措施，像出口退稅等等。
那麼中國的制度就在於它是一個非常僵硬的制度，一項政策制定出來以後，不到這個政策造成嚴重後果，政府是沒有能力或者說沒有那個靈活性來調整政策的。
所以從那個時候開始，90年代中期，這種強行出口的作法就一直延續到今天。到今天，中國政府還在受著朱鎔基時代的苦果，所以要追究責任的話，應該講從朱鎔基當副總理開始，這責任、吳儀的責任都是非常明確的。
主持人︰都不能逃脫的。
程曉農︰都不能逃脫的。當然不等於今天換一個總理，溫家寶就有能力解決，他同樣解決不了，因為像現在朱鎔基留下來的這套制度和政策框架，溫家寶已經執行多年了，他也是一樣僵硬的繼續在「蕭規曹隨」。既然如此，你沒有能力調整政策，那麼這個苦果也很自然而然的就會出來。
主持人：那杰森，您覺得除此之外，還有什麼其他的原因嗎？中國的經濟到了今天這個地步？
杰森：我看中國經濟的一個關鍵點就是內需不足。中國的經濟問題，就是中共不管怎麼樣它要抓出口，當然初期它是因為外匯不足，它想掙外匯，但現在外匯已經到了1萬4千億美元…
主持人：非常高了。
杰森：非常高了，它為啥還在拼命搞呢？因為它內需不足。內需為什麼不足呢？是因為整個中國的老百姓窮，換句話說就是「國富民窮」。
一個正常的政府就是要「富民」，但是中共的政策完全讓自己的財政收入…比如說2006年它的財政收入就比2005年增漲了22﹪，那麼去年2006年的GDP增長了10﹪，也就是說去年政府的財政收入增長速度是整個GDP的兩倍。
到今年，它的財政收入已經達到5萬2千億人民幣，跟去年4萬億比，又增長了大概30﹪，而今年GDP是11﹪，所以說又增長了將近三倍。
換句話說，中共政府從社會斂財的速度是超過一切其他的斂財速度，比起GDP都是兩倍、三倍這樣子往上漲，而同時人民的收入占GDP的比例卻逐年下降，每年大概以平均2﹪的速度在往下走。
換句話說，中共的統治機制使得政府更多的從社會拿錢，老百姓更少的從社會得錢。而老百姓得錢的那一部分還是貧富分化不公的，我們先不說60﹪的農村人口，那從來都不在中共的統計數據之內的；就是城市40﹪的人口裡頭，也還有一個巨大的赤貧階層。
我們知道美國的內需主要是靠巨大的中產階層造成的，但是中國沒有這樣的中產階層，它就是一個富裕階層，那個人能花多少錢？他怎麼吃也吃不動！
所以整個來說，就是因為這種民窮造成的內需不足，內需不足就依靠出口，依靠出口就會造成一系列對於能源的消耗、對於其他方方面面匯率的這種壓力。事實上我覺得就是內需不足，當然內需不足直接是中共統治政策造成的。
程曉農：我接著杰森的說法，把它再進一步展開的話，可以說它是個死胡同。由於對民眾壓榨得過狠，老百姓沒有足夠的購買力，整個經濟增長完全依賴出口。出口越多，人民幣在國內投放越大，通貨膨脹越嚴重，然後通貨膨脹又進一步銷蝕老百姓的購買力。
這樣的話，整個經濟還得依靠出口，這真是個死胡同。我們看到在這個死胡同裡頭，不但人民生活水平的提高沒有希望，出口的增長沒有辦法停止，人民幣的投放還會進一步擴大，通貨膨脹還會加劇。
主持人：聽了這個問題還是比較嚴重！那我們現在又有觀眾朋友在線上，我們接一下紐約何先生的電話，何先生請講。
何先生：我不是學經濟的，所以經濟方面我一竅不通。但是我看到最近這一個禮拜，這個報紙，《世界日報》說現在中國統計下來，用得最多的字是哪個字？就是「漲」字。現在你們講的狂漲，就是這個「漲」字，它什麼東西都要漲，所以是不是會過年？根據這個來講恐怕是要過年，因為我不是學經濟的，不知道。
還有一個，就是你們大家都講中國、中國，我想我也時常弄錯了，中國是包括台灣的。現在你們講的不包括台灣，都是大陸的，所以應該講中國大陸或者講中共，不然的話，好像把台灣也包括進去了。
剛才你們講溫家寶也搞不好這個事情，我總是記得今年上半年溫家寶對外國記者講過一句話，在中南海講的，他說，「好的制度，壞人做不了壞事；壞的制度，好人做不了好事」。他不好意思講：我做不好你們不要怪我，是制度不好，那不是明講這個制度不好？那壞的制度，好人做不了好事，他是好人，做不了好事。
那麼中共為什麼在這樣的情況下，還要說是什麼「結構性」這個東西？我想用毛澤東一句話可以證明它。十個字！什麼字呢？毛澤東說「既要做婊子，又要立牌坊」。他自己搞了這麼許多壞事，但是《人民日報》從解放以後，你看看，總是「形勢大好」，死了幾千萬人也是「形勢大好」，什麼都形勢大好，沒有不好的事情！好，我就講到這裡。
主持人：謝謝何先生。各位觀眾朋友，今天我們的話題是「中國大陸物價瘋漲會不會過年」，歡迎您打電話來發表意見或者提問，熱線號碼是6465192879，中國大陸的免費號碼是4007128899再撥8996008663。
下面我再問程先生一個問題，最近中共中央黨校有一個調查，那個調查是說，物價問題成為2007年中國大陸社會形勢發展中最嚴重的問題，列各項問題之首，那您認為這是不是一個非常嚴重的社會問題呢？
程曉農：已經成為嚴重的社會問題了，所以在中央黨校這些所謂局級幹部學習班上，這些來自各個地方的局級幹部，不約而同的有這樣的感覺。因為他們是從所謂共產黨統治的第一線來的，他們比中央的官僚更能直接感受到社會壓力，老百姓活不下去的時候，在一線的官僚更覺得坐在火山口上，火燒眉毛。
主持人：那我們又有觀眾朋友在電話線上，我們先來接一下洛杉磯王先生的電話，王先生請講。
王先生：妳好！我剛才聽到兩位主持人講的，我覺得講得很有道理，就是很有體系的。但是我想補充一點，除了剛才講的那些呢，還有一個原因，因為中國自從共產黨執政之後，歷次的運動造成了人們非常窮嘛，所以現在中國老百姓形成一個…就是窮人不敢花錢。
因為我就在中國農村長大的，知道有一點錢要趕緊存起來，不肯消費，那麼這也是造成現在內需不足的原因。那麼越窮內需越不足，他錢掙的少了，他也越不敢花錢。現在就造成老百姓在這麼窮的情形下，根本不敢花錢。
然後現在物價瘋漲，在這個過程中呢，還不能像以前如果發生任何社會動盪，就對我們用什麼武力呀，它沒有辦法，因為奧運會快到了。所以在這種情況下，老百姓因為物價瘋漲，然後情緒在激動，我看好像這樣下去，共產黨有點搖搖欲墜的感覺，我看它很危險，這麼下去，它可能很難過去，撐不下去。好，謝謝！
主持人：謝謝您，王先生。我想問一下杰森，剛才王先王所說的話您同意嗎？
杰森：部份同意。中國人是愛攢錢，東方人都愛攢錢，但是我們還得看看，中國人為什麼就像瘋了一樣，不停的要攢錢？其實你反過來看，中國改革開放這麼多年，一個最大的特點就是…我把這第一期改革叫做「卸包袱」。
中共政府在這個過程中，它以改革為名，卸了很多很多的包袱。它說我們要跟國際並軌，我們醫療不能讓國家包辦；我們要國際並軌，房子不能讓國家包辦；我們跟國際並軌，教育也不能全由國家包辦。
所有這些事情，就是把這些包袱卸到老百姓身上。養老，現在中國雖然有所謂養老金，但是所謂真正受益的只有20％的人，所以養老也是個巨大問題。方方面面這些問題擺在它面前，中國把住房、教育、醫療，稱為三座大山，未來還加個養老的問題。
那方方面面這些問題放到你面前的時候，你敢花錢嗎？你不敢花。因為你不知道今天花了錢，明天你得病怎麼辦？或者說你孩子上大學，你要準備20萬才能供得起，你怎麼辦呢？
主持人：所以咱們攢錢，不是為了咱們看錢在銀行裏高興……
杰森：咱們就是備著這個錢，因為中共把這包袱都卸給老百姓了。
程曉農：這是一種強迫的儲蓄，是政府把自己該開支的社會福利保障削減掉了，老百姓為了自己未來的安全，不得不存錢。那是強制的，不是他主動自願的。
主持人：那剛才這位王先生還提到了，他覺得老百姓最後過不下去了，可能就會有一些…他沒有那麼直說，但是我想可能會有一些行動啊，然後可能中共就會搖搖欲墜，因為它也不敢用武力。那您覺得中共它會不敢用武力嗎？我們看到最近很多報導，它都在用武力啊！
杰森：對！對於中共的殘酷性，我們是不能低估的。就說最近吧，比如我剛才說的那個東莞電子廠，它本身是勞資雙方的，資方說我要每天漲2塊錢的伙食費，那工人說不行，你把我工資10％漲沒了，兩沒！我罷工！這本來是勞資雙方的事，但是中共這時候都不能放下，它都得派警察去，連打還放警犬咬，整個逼著工人回去復工。
整個來說，中共在歷史上鎮壓的習慣已經形成了，任何方式，比如說一鬧事，我就得為所謂的「穩定壓倒一切」，我為穩定著想，我得把這個鬧事的現象壓下去。
主持人：您說鬧事，我想那些工人會有意見了。
杰森：不是我認為，是中共官員說他們鬧事。但它不管誰對誰錯，它不管工人是不是能承受這個漲10%的伙食費，它過去直接就是把工人打擊掉了。事後它用媒體一蓋，這個事就侷限在最最小部份的當地人知道，別人都不知道，而且這個事不斷的在發生。那麼其他很多地方、各個地方的老百姓的維權運動，你在中國報紙上都是看不到的。
換句話說，中共殘酷的手段從來都沒有停止過，但是中國老百姓對中共的殘酷性卻瞭解得越來越少了，因為它對媒體的控制，造成他不能瞭解中共。事實上，在各個地方都有開槍現象、都有殺人現象、都有抓人現象、有判刑現象，人民都不知道，他以為中共不敢這麼做。
主持人：那您說到奧運之前，如果這種現象經常在國際媒體上曝光的話，它仍然還敢這麼繼續下去嗎？
程曉農：我覺得是這樣，中國民眾如果有抗議行動，很多情況下並不是因為單純的個人經濟因素造成的，因為中國民眾缺乏民間自己組織的這種能力，也不存在這種政治制度允許他們自己組織起來。
所以缺乏組織的情況下，就不會有協調的活動，有一個人活不下去，不等於說其它的人就會一起出來遊行支持他。所以在這種情況下，因為生活困難直接造成的社會動盪，不見得會是奧運之前的一個重要的社會表現。
中共感到的壓力是它預感到這個社會不安定，有嚴重的社會不滿、人人在罵，這是它感到的壓力，但不等於說所有罵的人明天早上都上街去，所以我覺得現在還談不上因為通貨膨脹，中共面臨著要出動軍隊來鎮壓。因為實際上現在還沒有它鎮壓的對象，老百姓的不滿現在正在積蓄當中，這個積蓄將來總有一天也是要尋找一個突破口的，中共怕的其實就是這樣的突破口。
主持人：就像「六四」那時候，大家都上街，而且不分各種各樣的階層和背景。
程曉農：對。
(待續)
（據新唐人電視台《熱點互動》節目29:45~48:44錄音整理）(http://www.dajiyuan.com)
