【大紀元11月16日訊】（新唐人電視台《熱點互動》報導）主持人：各位觀眾朋友大家好，歡迎收看新唐人電視台《熱點互動》欄目熱線直播節目，我是主持人安娜。隨著歐美發達國家投入巨資應對金融危機；11月9日，中共也宣布了一個4萬億人民幣的刺激經濟的計畫。
中共為什麼在這個時候拋出這樣的一個計畫？它和歐美國家的刺激經濟計畫有什麼不同？另外，中國的老百姓在此能不能受益？今天我們是熱線直播的節目，歡迎您打我們的熱線號碼提問或者發表高見。熱線號碼是646-519-2879，你也可以通過Skype和我們聯繫，Skype地址是RDHD2008。首先向各位介紹一下今天現場的兩位嘉賓，這位是新唐人特約評論員杰森博士，杰森您好！
杰森：安娜妳好！
主持人：這一位是經濟學家陳志飛教授，陳教授您好！
陳志飛：大家好！
主持人：可不可以首先請杰森跟我們談一下，中共這一次公布的經濟刺激方案的大概背景和主要的內容。
杰森：我們知道中國目前的經濟，特別是到了第三季度以來邁入第四季度，明顯經濟開始放緩了，當然這個放緩跟國際目前出現的金融危機倒不是直接這個影響。中國經濟從 2008年開始就進入一個很艱難的年，雖然上半年還保持10%左右的成長速度，結果到了第三季度大概已經到了8%、9%了，有人預測到第四季度可能就只有5.8%，全年可能只有8%這樣的成長速度。
在這樣的情況下，中共非常緊張，因為GDP是它的生命線，上週末出台一個政策，它聲稱說，我政府未來2年要投4萬億人民幣來刺激內需，應對所謂的國際金融危機。事實上是託辭啦！它的危機來自它內部長期發展的這種消耗，最後進入目前這樣結構性問題造成的經濟下滑。
國際金融危機只是給它一個額外的附加作用，在這個時候它藉此出台刺激經濟的方案。當然這個方案它列出10條來，包括方方面面主要有修橋、建路，也有刺激農村基礎建設，還包括刺激一些比如說它也談到教育，也談到安居工程等等這樣方方面面，它列了很多條目。
但是普遍大家覺得重頭戲實際上在修橋、建路，建各種地標建築這樣的概念，所以應對這樣的話，很多鋼鐵，建築材料的行業股票都在暴漲。整個來說，某種意義上講是中共因應目前出現GDP增長速度放緩這樣一個現實，中共以搞大型的基礎建設為手段，出台一個巨資的所謂刺激中國內需的方案。
主持人：您剛才講的8%的GDP增長速度，和很多發達國家來比，可能他們有的時候3%、4%要比8%低很多，8%應該是很高的成長速度，為什麼它會感到緊張呢？
陳志飛：中國因為中國人口基數很大，每年基本上出生的人口就要多出一個澳大利亞來。就是說光新的勞動力需要就業的人就要幾百萬，所以說如果不安排這些新的勞動力就業的話，就會造成社會動亂和恐慌，這是中共最害怕的。
所以中共發展經濟實際上並不是真正的發展經濟，它發展經濟跟原來打擊階級敵人是一個道理，是政治任務，你不發展經濟的話就會出亂子，所以這是它一個真正的目的。
杰森：我自己對於它維持高GDP，我覺得它另外還有一個原因。因為中國的GDP本身不能等同於西方GDP這個概念。我們都知道美國過去大概在60年代整個你要看它的GDP發展速度，只有一年GDP超過8%；然後在過去10年裡，最高GDP只有4.5%，大概就是97年出現金融危機那幾年，整個工作、就業是非常非常容易的。事實上這就是美國GDP的概念，因為美國這個GDP事實上是全民都受益的GDP。在這樣的情況下，它可以用比較少的GDP就能滿足一個廣泛就業的需求。
中國的GDP是另外一個概念，中國GDP主要是靠大量的投資，比如說搞基礎建設這樣的概念，GDP數字上看得很高，但是惠民，惠及到老百姓的，就是增加就業，增加普遍的收入、改革技術創新、改革產業結構這方面效率就非常低。
這就是為什麼前一段時間有一位耶魯大學教授陳志武就談到一個概念，中國的GDP如果是10%的話，老百姓感受到的只有6%。事實上我個人感覺比這還低，也就是中國如果GDP是8%的話，老百姓可能連3%都感覺不到。這就是為什麼中共要「保八」這樣的一個原因，8%對它來說就已經岌岌可危了。
主持人：那它為什麼在這時候出台這麼一個政策呢？是跟其它國家，像我們看到歐美國家的確出現金融危機要投資來刺激這個經濟。那對中國有這個必要嗎？為什麼要在現在出台呢？
陳志飛：這個情況其實我覺得「政治秀」的成分更大一些，讓我慢慢說來。因為從中國這個國家的地位來說，它是被列為所謂的「金磚五國」，也就是說要比發達國家要次一檔。那麼這個金融危機，顧名思義主要是金融行業出現問題，在美國就是衍生性金融產品出現問題。
中國現在有沒有衍生性金融產品？沒有！沒有這些產品哪來的金融危機啊！而「金磚五國」除了中國以外，印度、俄國、巴西，甚至其它比中國稍微高一檔的發達國家，像南韓這些國家都沒有拋出這種計畫，那為什麼偏偏中國做這個計畫？這是非常蹊蹺的。
這個問題其實今天也被非常敏銳的金融時報，英國很有名的權威報金融時報看到了一篇題為「中國的刺激計畫引起人的疑問」這篇文章當中引用了一位消息靈通人士的話，他在北京開一個諮詢公司，名字叫龍經濟學，Dragon economics。所以他的消息肯定很靈通了，他對這個數字都表示懷疑。他說實際真正政府的支出有沒有1/3都難說，因為別的錢可能早就列入計畫之中了。這是第一個問題。所以說它這是虛帳的現象。
另外，你要結合中國發表計畫的時間，你會感到這個來路是有些說法的。比如說，為什麼單單在胡錦濤跟奧巴馬通電話之後一星期發出呢？因為你要知道，奧巴馬競選勝利以後，他馬上就打電話給七個國家，這七個國家都是民主國家，沒有中國，甚至有南韓，都沒有中國。
也就是在前幾天才給胡錦濤打電話。那麼這就說明，有可能在電話中兩人達成什麼協議，要中國出錢來做一些政治性的表態，這樣美國才放心，那麼中國就出台了一個計畫。
另外，在出計畫的當天，在巴西的聖保羅有一個20個國家參加的金融部長會議，也是考慮國際怎麼刺激經濟。而且在一星期之內，胡錦濤就要訪問美國，參加有20個國家元首出席的在華盛頓舉行的經濟首腦會議。所以它這個拋出時間我覺得是向全世界表明所謂「中共政權可以有能力，在全世界人民面前亮相，給全世界經濟打一劑強心劑」。到底是真的是假的？它就不管了，主要是政治上有這方面的想法。
主持人：那您說4萬億給全世界打一支興奮劑的話，那它這4萬億人民幣也不是說用在全世界吧，它也是針對中國的經濟。
陳志飛：所以這就是邏輯上其實不通暢，但是如果你看華爾街日報，還有別的報紙雜誌，比如星期天在華爾街日報上寫的文章，他是美國洛杉磯加大分校的訪問學者，一個美國教授，他就覺得這個能夠刺激整個世界的經濟。這個說法其實是沒什麼道理的。他那個就是從理論上大概的敷衍了事，就是說如果中國能夠刺激經濟成功，中國人民口袋裡的錢多了，那麼他就會購買更多的外國產品。
但是我們知道中國現在的問題並不是人民口袋裡錢多、錢少的問題，而是中國出口由於這次金融危機受到了大幅度的影響，沿海的民營企業，以出口為導向的企業，70%以上在去年兩年中都已經倒掉了。這個其實是中共刺激經濟最應該注意到的，因為這包括中國長期的策略和機能性的問題。
可是你看到杰森博士剛才跟我們說的幾個條款，我沒有看到有明確針對這些民營企業，和中國經濟中最有收益的這部分的一些具體出台計畫；而是針對那些國營企業，在這方面紐約時報也有報導。紐約時報昨天的評論就是說，中國的救市計畫和美國、歐美國家的救市計畫完全不一樣，因為歐美的計畫是把錢給銀行，由銀行以市場運作的方式來決定投資的審核和取向。
主持人：一會兒我們會談到中國的經濟刺激計畫和美國、歐洲有什麼不同。那現在就是，剛才陳教授談到了兩篇文章，那麼中國的4萬億的經濟刺激計畫出來之後，國際上普遍都有什麼樣的反應呢？
杰森：國際上剛開始是有點興奮，就是說：哇！事實上你要對比的話，這一次中國政府提出來叫「經濟刺激計畫」，它不應該等同於美國政府最近出台的7千億美元的金融刺激計畫，那事實上是一個金融buyout，就是挽救中央銀行的。更像是美國政府今年年初提出的1千5百億美元的金融刺激計畫，在這個計畫中是美國政府採用的政策是每個人發600塊錢，只要你是低收入的，每個人發600塊錢。
那麼在中國這次是拿4萬億人民幣來做這樣的事情，所以說全世界有點振奮，就是說：哇！比美國還多出很多，美國才只有它的1/3。
但是先說這個股票，當時在亞洲股市就漲了，歐洲股市這邊也在漲，但是後來又跌下來了，為啥呢？第一，大家意識到，就是仔細條款看了以後發現，事實上第一，它主要是做那種非常虛的一套，就是一套沒有具體規章制度，說我這可能有這樣的數字，我可能要做這樣的事，怎麼做，你不知道。
第二，幾乎全清一色主要投入都是那種大型的國家項目，它這個項目出來跟美國就截然不同了。美國每個人拿600塊錢，老百姓可以拿這個錢去Walt Mart買東西，在Walt Mart買東西這個錢就變成了從中國進口、從世界各地進口了，那麼世界人民都會受益。
那中國呢，好嘛，我要建鐵路，事實上就在中國鋪的鐵路，它解決的是什麼呢？它解決的是中國最底層的，解決一些農民工的就業問題，它不是高階段的，而且是一個短期的工作。
再有一個問題就是，它反正都是有壞的影響，我們知道現在石油好是好在哪？經濟在下滑，所以說石油看起來經濟在下走，所以整個石油現在已經跌到60多塊錢一加侖了。在整個這個時候，事實上就把美國整個通漲壓下來了，使得美國經濟可以在這時候把利息降下來，給了美國經濟一個刺激經濟的緩衝餘地。
但是如果大家一看，哇！中國要搞這麼大型的一個國家的基礎建設，那麼對於能源、對於鋼材、對於礦產各種需求都會來。那麼因應這樣子的，如果國際在這時候又把這些期貨又炒起來，那麼整個全世界會面臨一個後果，這個後果就是說全世界一方面在消退，需要低利率，使得經濟能刺激發展；同時的話，又對中國把能源、基礎材料價錢，期貨又哄起來，使得世界就進滯漲的階段，這就跟我說的當天股票先漲後來又狂跌，這整個就跌下來了。
主持人：那您覺得中國這個4萬億的刺激計畫它應用於比如說像這種基礎建設，它能夠對整個全球的能源的供應，比如說現在是60美元一桶的石油價格，就因為它這些基礎建設就有可能會讓全球的油價格上漲嗎？
陳志飛：有可能，因為主要的它的計畫的重點發展是基礎項目，主要是修路。今天華爾街日報的一篇長篇報導，它也是最有權威的這種分析，因為我是經濟學家，不看華爾街日報是不可能生存的。
它最主要計畫就是修橋、鋪路，修橋、鋪路的確只能刺激經濟，而且刺激汽車這種運輸業的發展，所以說中國藉口這個計畫能刺激中國經濟最大的說法，就是說修橋、鋪路能夠帶來長期的經濟發展。但是也有專家說，實際上中國修橋、鋪路能造成生產力提高的餘地已經很小了。因為它們這裡有個很具體的分析就是說，從91年中國修橋、鋪路整個成本占到全國GDP的24%，現在是達到18%；但是美國只占全國GDP的10%左右。就是說中國經過十幾年，它的指標還是沒有下來還是非常高，但是變化也不太大。
那麼如果中國真要這樣做的話就是說，那麼買車的人會更多，買車的人會更多，而且中國的汽車效率都不是很高，油耗都比較大，那麼中國基數很大，中國那麼多人，真的就有可能對全世界的油價格造成進一步的衝擊。
主持人：現在中國已經是高GDP了，那麼它再刺激它，那它可能對中國的經濟有好處嗎？
杰森：這又回來另一個問題了。就是我們剛才談到了，中共需要高GDP來保證它執政的合法性，來保證它巨大的貪婪的這種後果不被人民發現。但是問題是高GDP對中國老百姓到底有甚麼好處？事實上我說，高GDP是中國民族的自焚。
我們都知道，當你高GDP發展的時候，事實上你就一定會進入一種「瘋狂」。因為我們知道，美國的GDP達到4.2%的時候，整個經濟就是一個到處蓬勃發展的情況。你看中國都是8%，而且過去都是百分之十幾，全世界都在考慮一個甚麼問題？就是「過熱」。
中國過去這麼多年一直，世界人考慮的就是中國經濟一定是過熱、過熱、過熱。這也就是為甚麼中國一直出現這種瘋狂的建設，建設到了您剛才說的，整個連續幾十年都是那種國家基礎建設占了GDP的百分之二十多，然後多少年。我們知道這種高速建設出現的結果是環境污染，誰都知道環境污染，各方面都是這個高GDP造成的。
第二，社會不公。你比如說為甚麼各地都出現了非常慘的搬遷、毆打，或者強占農民土地，就是因為這種政府吃下的高GDP，由政府出面，商人作背後，整個把老百姓作為蠶食的對象，整個把土地拿來作建設。這個過程就是不斷產生社會不公、產生社會矛盾、各種問題。
那麼另外再有一個，整個高GDP在摧毀中國人的道德。你比如說三鹿奶粉的事件就是。它事實上就是為甚麼這件事情爆出來之後，石家莊政府就始終攔著不報呢？因為它是納稅大戶，它是本身本地高GDP發展的推動力，這樣的一個產業它是死保著它的，寧可老百姓的命不管，它也要保它的GDP，本地的GDP，也就是全國的GDP。
所以中國的老百姓面對的GDP的問題，就是社會不公、環境污染、在高GDP的壓力之下道德淪喪。所以我把它叫作「民族自焚」。整個過程中GDP只能給中共建立它所謂的輝煌，但是事實上給老百姓留下的是未來不可持續的民族發展。
主持人：那它現在投入了4萬億的人民幣來刺激經濟，那就是說中國的經濟現在很不好。看到有一些中國的專家說，要阻止中國的經濟下滑。那現在中國的經濟狀況到底是怎樣糟糕呢？
陳志飛：非常明顯，中國經濟前兩年情況比較好的話，是因為世界各國各方面經濟條件比較有利吧，能源價格比較低，這樣的話，人家願意把廠建在中國大陸，因為運費很低嘛。另外一個勞動力比較便宜；還有一個，中國在世界上的糧食的價格也比較便宜，就三個價格。
現在能源價格上來了，雖然不像去年那麼高，但在歷史水平上還是比較高的。糧食價格也上來了，雖然中國原來是個農業大國，但現在把很多的農地都圈起來搞工業了，中國如果進口糧食的話，負擔會很重。那麼能源價格上來以後，最關鍵的就是出口受到了很大的影響，運費一下子漲了很多，人家也不願意在那兒設廠了。
那麼由於世界的經濟整個不景氣，西方國家對中國產品的需要量大幅減少，有人甚至預測如果不出台刺激經濟的話，在下面的六個月當中，中國的出口馬上就會下降。因為中國出口在過去五年當中每年是以20%的速度在增長。那麼如果不台刺激經濟計畫，中國的經濟發展，GDP發展水平馬上就要降到5.8%~6%在右。去年是11.9% ，今年上半年是9%，這已經是下降了很多，如果下降到5.8%的話，就低於了8%的發展水平。如果低於8%的發展水平，那就是一個紅色警戒線，低於8%的話，中共知道它就要出問題，所以說它那個經濟是非常脆弱的。
這個問題我覺得我們應該要探討一下，就是從它的結構上，中國這麼一個大國，採取這麼一個完全外向型的計畫，合不合適？對此我是一直有看法的。我覺得改革開放不應該提得過多。中國現在是應該閉門自省的時候，不應該是改革開放太多的時候。這個問題我覺得西方有些比較有識之士，比較明晰的人士，抱括中國的學者，麻省理工學院的黃亞生教授也提出過，我對此也有相同的看法。如果出口太大的話，中國經濟太依賴於世界經濟，那麼對於這麼一個大國來說，它的震盪是無法想像的。
（待續）
（據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理）
視頻:【熱點互動】美國與中國救市的區別(http://www.dajiyuan.com)
