【大纪元11月16日讯】（新唐人电视台《热点互动》报导）主持人：各位观众朋友大家好，欢迎收看新唐人电视台《热点互动》栏目热线直播节目，我是主持人安娜。随着欧美发达国家投入巨资应对金融危机；11月9日，中共也宣布了一个4万亿人民币的刺激经济的计划。
中共为什么在这个时候抛出这样的一个计划？它和欧美国家的刺激经济计划有什么不同？另外，中国的老百姓在此能不能受益？今天我们是热线直播的节目，欢迎您打我们的热线号码提问或者发表高见。热线号码是646-519-2879，你也可以通过Skype和我们联系，Skype地址是RDHD2008。首先向各位介绍一下今天现场的两位嘉宾，这位是新唐人特约评论员杰森博士，杰森您好！
杰森：安娜你好！
主持人：这一位是经济学家陈志飞教授，陈教授您好！
陈志飞：大家好！
主持人：可不可以首先请杰森跟我们谈一下，中共这一次公布的经济刺激方案的大概背景和主要的内容。
杰森：我们知道中国目前的经济，特别是到了第三季度以来迈入第四季度，明显经济开始放缓了，当然这个放缓跟国际目前出现的金融危机倒不是直接这个影响。中国经济从 2008年开始就进入一个很艰难的年，虽然上半年还保持10%左右的成长速度，结果到了第三季度大概已经到了8%、9%了，有人预测到第四季度可能就只有5.8%，全年可能只有8%这样的成长速度。
在这样的情况下，中共非常紧张，因为GDP是它的生命线，上周末出台一个政策，它声称说，我政府未来2年要投4万亿人民币来刺激内需，应对所谓的国际金融危机。事实上是托辞啦！它的危机来自它内部长期发展的这种消耗，最后进入目前这样结构性问题造成的经济下滑。
国际金融危机只是给它一个额外的附加作用，在这个时候它借此出台刺激经济的方案。当然这个方案它列出10条来，包括方方面面主要有修桥、建路，也有刺激农村基础建设，还包括刺激一些比如说它也谈到教育，也谈到安居工程等等这样方方面面，它列了很多条目。
但是普遍大家觉得重头戏实际上在修桥、建路，建各种地标建筑这样的概念，所以应对这样的话，很多钢铁，建筑材料的行业股票都在暴涨。整个来说，某种意义上讲是中共因应目前出现GDP增长速度放缓这样一个现实，中共以搞大型的基础建设为手段，出台一个巨资的所谓刺激中国内需的方案。
主持人：您刚才讲的8%的GDP增长速度，和很多发达国家来比，可能他们有的时候3%、4%要比8%低很多，8%应该是很高的成长速度，为什么它会感到紧张呢？
陈志飞：中国因为中国人口基数很大，每年基本上出生的人口就要多出一个澳大利亚来。就是说光新的劳动力需要就业的人就要几百万，所以说如果不安排这些新的劳动力就业的话，就会造成社会动乱和恐慌，这是中共最害怕的。
所以中共发展经济实际上并不是真正的发展经济，它发展经济跟原来打击阶级敌人是一个道理，是政治任务，你不发展经济的话就会出乱子，所以这是它一个真正的目的。
杰森：我自己对于它维持高GDP，我觉得它另外还有一个原因。因为中国的GDP本身不能等同于西方GDP这个概念。我们都知道美国过去大概在60年代整个你要看它的GDP发展速度，只有一年GDP超过8%；然后在过去10年里，最高GDP只有4.5%，大概就是97年出现金融危机那几年，整个工作、就业是非常非常容易的。事实上这就是美国GDP的概念，因为美国这个GDP事实上是全民都受益的GDP。在这样的情况下，它可以用比较少的GDP就能满足一个广泛就业的需求。
中国的GDP是另外一个概念，中国GDP主要是靠大量的投资，比如说搞基础建设这样的概念，GDP数字上看得很高，但是惠民，惠及到老百姓的，就是增加就业，增加普遍的收入、改革技术创新、改革产业结构这方面效率就非常低。
这就是为什么前一段时间有一位耶鲁大学教授陈志武就谈到一个概念，中国的GDP如果是10%的话，老百姓感受到的只有6%。事实上我个人感觉比这还低，也就是中国如果GDP是8%的话，老百姓可能连3%都感觉不到。这就是为什么中共要“保八”这样的一个原因，8%对它来说就已经岌岌可危了。
主持人：那它为什么在这时候出台这么一个政策呢？是跟其它国家，像我们看到欧美国家的确出现金融危机要投资来刺激这个经济。那对中国有这个必要吗？为什么要在现在出台呢？
陈志飞：这个情况其实我觉得“政治秀”的成分更大一些，让我慢慢说来。因为从中国这个国家的地位来说，它是被列为所谓的“金砖五国”，也就是说要比发达国家要次一档。那么这个金融危机，顾名思义主要是金融行业出现问题，在美国就是衍生性金融产品出现问题。
中国现在有没有衍生性金融产品？没有！没有这些产品哪来的金融危机啊！而“金砖五国”除了中国以外，印度、俄国、巴西，甚至其它比中国稍微高一档的发达国家，像南韩这些国家都没有抛出这种计划，那为什么偏偏中国做这个计划？这是非常蹊跷的。
这个问题其实今天也被非常敏锐的金融时报，英国很有名的权威报金融时报看到了一篇题为“中国的刺激计划引起人的疑问”这篇文章当中引用了一位消息灵通人士的话，他在北京开一个咨询公司，名字叫龙经济学，Dragon economics。所以他的消息肯定很灵通了，他对这个数字都表示怀疑。他说实际真正政府的支出有没有1/3都难说，因为别的钱可能早就列入计划之中了。这是第一个问题。所以说它这是虚帐的现象。
另外，你要结合中国发表计划的时间，你会感到这个来路是有些说法的。比如说，为什么单单在胡锦涛跟奥巴马通电话之后一星期发出呢？因为你要知道，奥巴马竞选胜利以后，他马上就打电话给七个国家，这七个国家都是民主国家，没有中国，甚至有南韩，都没有中国。
也就是在前几天才给胡锦涛打电话。那么这就说明，有可能在电话中两人达成什么协议，要中国出钱来做一些政治性的表态，这样美国才放心，那么中国就出台了一个计划。
另外，在出计划的当天，在巴西的圣保罗有一个20个国家参加的金融部长会议，也是考虑国际怎么刺激经济。而且在一星期之内，胡锦涛就要访问美国，参加有20个国家元首出席的在华盛顿举行的经济首脑会议。所以它这个抛出时间我觉得是向全世界表明所谓“中共政权可以有能力，在全世界人民面前亮相，给全世界经济打一剂强心剂”。到底是真的是假的？它就不管了，主要是政治上有这方面的想法。
主持人：那您说4万亿给全世界打一支兴奋剂的话，那它这4万亿人民币也不是说用在全世界吧，它也是针对中国的经济。
陈志飞：所以这就是逻辑上其实不通畅，但是如果你看华尔街日报，还有别的报纸杂志，比如星期天在华尔街日报上写的文章，他是美国洛杉矶加大分校的访问学者，一个美国教授，他就觉得这个能够刺激整个世界的经济。这个说法其实是没什么道理的。他那个就是从理论上大概的敷衍了事，就是说如果中国能够刺激经济成功，中国人民口袋里的钱多了，那么他就会购买更多的外国产品。
但是我们知道中国现在的问题并不是人民口袋里钱多、钱少的问题，而是中国出口由于这次金融危机受到了大幅度的影响，沿海的民营企业，以出口为导向的企业，70%以上在去年两年中都已经倒掉了。这个其实是中共刺激经济最应该注意到的，因为这包括中国长期的策略和机能性的问题。
可是你看到杰森博士刚才跟我们说的几个条款，我没有看到有明确针对这些民营企业，和中国经济中最有收益的这部分的一些具体出台计划；而是针对那些国营企业，在这方面纽约时报也有报导。纽约时报昨天的评论就是说，中国的救市计划和美国、欧美国家的救市计划完全不一样，因为欧美的计划是把钱给银行，由银行以市场运作的方式来决定投资的审核和取向。
主持人：一会儿我们会谈到中国的经济刺激计划和美国、欧洲有什么不同。那现在就是，刚才陈教授谈到了两篇文章，那么中国的4万亿的经济刺激计划出来之后，国际上普遍都有什么样的反应呢？
杰森：国际上刚开始是有点兴奋，就是说：哇！事实上你要对比的话，这一次中国政府提出来叫“经济刺激计划”，它不应该等同于美国政府最近出台的7千亿美元的金融刺激计划，那事实上是一个金融buyout，就是挽救中央银行的。更像是美国政府今年年初提出的1千5百亿美元的金融刺激计划，在这个计划中是美国政府采用的政策是每个人发600块钱，只要你是低收入的，每个人发600块钱。
那么在中国这次是拿4万亿人民币来做这样的事情，所以说全世界有点振奋，就是说：哇！比美国还多出很多，美国才只有它的1/3。
但是先说这个股票，当时在亚洲股市就涨了，欧洲股市这边也在涨，但是后来又跌下来了，为啥呢？第一，大家意识到，就是仔细条款看了以后发现，事实上第一，它主要是做那种非常虚的一套，就是一套没有具体规章制度，说我这可能有这样的数字，我可能要做这样的事，怎么做，你不知道。
第二，几乎全清一色主要投入都是那种大型的国家项目，它这个项目出来跟美国就截然不同了。美国每个人拿600块钱，老百姓可以拿这个钱去Walt Mart买东西，在Walt Mart买东西这个钱就变成了从中国进口、从世界各地进口了，那么世界人民都会受益。
那中国呢，好嘛，我要建铁路，事实上就在中国铺的铁路，它解决的是什么呢？它解决的是中国最底层的，解决一些农民工的就业问题，它不是高阶段的，而且是一个短期的工作。
再有一个问题就是，它反正都是有坏的影响，我们知道现在石油好是好在哪？经济在下滑，所以说石油看起来经济在下走，所以整个石油现在已经跌到60多块钱一加仑了。在整个这个时候，事实上就把美国整个通涨压下来了，使得美国经济可以在这时候把利息降下来，给了美国经济一个刺激经济的缓冲余地。
但是如果大家一看，哇！中国要搞这么大型的一个国家的基础建设，那么对于能源、对于钢材、对于矿产各种需求都会来。那么因应这样子的，如果国际在这时候又把这些期货又炒起来，那么整个全世界会面临一个后果，这个后果就是说全世界一方面在消退，需要低利率，使得经济能刺激发展；同时的话，又对中国把能源、基础材料价钱，期货又哄起来，使得世界就进滞涨的阶段，这就跟我说的当天股票先涨后来又狂跌，这整个就跌下来了。
主持人：那您觉得中国这个4万亿的刺激计划它应用于比如说像这种基础建设，它能够对整个全球的能源的供应，比如说现在是60美元一桶的石油价格，就因为它这些基础建设就有可能会让全球的油价格上涨吗？
陈志飞：有可能，因为主要的它的计划的重点发展是基础项目，主要是修路。今天华尔街日报的一篇长篇报导，它也是最有权威的这种分析，因为我是经济学家，不看华尔街日报是不可能生存的。
它最主要计划就是修桥、铺路，修桥、铺路的确只能刺激经济，而且刺激汽车这种运输业的发展，所以说中国借口这个计划能刺激中国经济最大的说法，就是说修桥、铺路能够带来长期的经济发展。但是也有专家说，实际上中国修桥、铺路能造成生产力提高的余地已经很小了。因为它们这里有个很具体的分析就是说，从91年中国修桥、铺路整个成本占到全国GDP的24%，现在是达到18%；但是美国只占全国GDP的10%左右。就是说中国经过十几年，它的指标还是没有下来还是非常高，但是变化也不太大。
那么如果中国真要这样做的话就是说，那么买车的人会更多，买车的人会更多，而且中国的汽车效率都不是很高，油耗都比较大，那么中国基数很大，中国那么多人，真的就有可能对全世界的油价格造成进一步的冲击。
主持人：现在中国已经是高GDP了，那么它再刺激它，那它可能对中国的经济有好处吗？
杰森：这又回来另一个问题了。就是我们刚才谈到了，中共需要高GDP来保证它执政的合法性，来保证它巨大的贪婪的这种后果不被人民发现。但是问题是高GDP对中国老百姓到底有什么好处？事实上我说，高GDP是中国民族的自焚。
我们都知道，当你高GDP发展的时候，事实上你就一定会进入一种“疯狂”。因为我们知道，美国的GDP达到4.2%的时候，整个经济就是一个到处蓬勃发展的情况。你看中国都是8%，而且过去都是百分之十几，全世界都在考虑一个什么问题？就是“过热”。
中国过去这么多年一直，世界人考虑的就是中国经济一定是过热、过热、过热。这也就是为什么中国一直出现这种疯狂的建设，建设到了您刚才说的，整个连续几十年都是那种国家基础建设占了GDP的百分之二十多，然后多少年。我们知道这种高速建设出现的结果是环境污染，谁都知道环境污染，各方面都是这个高GDP造成的。
第二，社会不公。你比如说为什么各地都出现了非常惨的搬迁、殴打，或者强占农民土地，就是因为这种政府吃下的高GDP，由政府出面，商人作背后，整个把老百姓作为蚕食的对象，整个把土地拿来作建设。这个过程就是不断产生社会不公、产生社会矛盾、各种问题。
那么另外再有一个，整个高GDP在摧毁中国人的道德。你比如说三鹿奶粉的事件就是。它事实上就是为什么这件事情爆出来之后，石家庄政府就始终拦着不报呢？因为它是纳税大户，它是本身本地高GDP发展的推动力，这样的一个产业它是死保着它的，宁可老百姓的命不管，它也要保它的GDP，本地的GDP，也就是全国的GDP。
所以中国的老百姓面对的GDP的问题，就是社会不公、环境污染、在高GDP的压力之下道德沦丧。所以我把它叫作“民族自焚”。整个过程中GDP只能给中共建立它所谓的辉煌，但是事实上给老百姓留下的是未来不可持续的民族发展。
主持人：那它现在投入了4万亿的人民币来刺激经济，那就是说中国的经济现在很不好。看到有一些中国的专家说，要阻止中国的经济下滑。那现在中国的经济状况到底是怎样糟糕呢？
陈志飞：非常明显，中国经济前两年情况比较好的话，是因为世界各国各方面经济条件比较有利吧，能源价格比较低，这样的话，人家愿意把厂建在中国大陆，因为运费很低嘛。另外一个劳动力比较便宜；还有一个，中国在世界上的粮食的价格也比较便宜，就三个价格。
现在能源价格上来了，虽然不像去年那么高，但在历史水平上还是比较高的。粮食价格也上来了，虽然中国原来是个农业大国，但现在把很多的农地都圈起来搞工业了，中国如果进口粮食的话，负担会很重。那么能源价格上来以后，最关键的就是出口受到了很大的影响，运费一下子涨了很多，人家也不愿意在那儿设厂了。
那么由于世界的经济整个不景气，西方国家对中国产品的需要量大幅减少，有人甚至预测如果不出台刺激经济的话，在下面的六个月当中，中国的出口马上就会下降。因为中国出口在过去五年当中每年是以20%的速度在增长。那么如果不台刺激经济计划，中国的经济发展，GDP发展水平马上就要降到5.8%~6%在右。去年是11.9% ，今年上半年是9%，这已经是下降了很多，如果下降到5.8%的话，就低于了8%的发展水平。如果低于8%的发展水平，那就是一个红色警戒线，低于8%的话，中共知道它就要出问题，所以说它那个经济是非常脆弱的。
这个问题我觉得我们应该要探讨一下，就是从它的结构上，中国这么一个大国，采取这么一个完全外向型的计划，合不合适？对此我是一直有看法的。我觉得改革开放不应该提得过多。中国现在是应该闭门自省的时候，不应该是改革开放太多的时候。这个问题我觉得西方有些比较有识之士，比较明晰的人士，抱括中国的学者，麻省理工学院的黄亚生教授也提出过，我对此也有相同的看法。如果出口太大的话，中国经济太依赖于世界经济，那么对于这么一个大国来说，它的震荡是无法想像的。
（待续）
（据新唐人电视台《热点互动》节目录音整理）
视频:【热点互动】美国与中国救市的区别(http://www.dajiyuan.com)
