【大紀元2月28日訊】（新唐人電視台採訪報導）主持人：那好，我們又有觀眾朋友在線上，我們先接一下紐約何先生的電話，何先生請講。
還有是惡劣的「劣」，他這麼幹惡事，所以他也是烈士，什麼烈士呢？是惡劣的「劣士」；另外還有一種是壯烈的「烈」士，是為了人民的「烈士」。
現在被殺的，是共產黨殺自己人，他們是力量的「力」士跟惡劣的「劣」士，被殺的書記是「劣」士，是惡劣的；那個秘書她不惡劣的，所以她不是劣士。所以應該更正一下，這個字寫錯了，他們的確是劣士，是惡劣的「劣」士。
還有剛才一個先生講，中國人不要丟中國人的臉，我想起以前美國人寫了一本書，叫《醜陋的美國人》，日本人寫了一本書叫《醜陋的日本人》，台灣寫了一本叫《醜陋的中國人》，結果政府就反對，說丟中國的臉。
為什麼美國人跟日本人寫了沒有丟他們的臉，而中國人就怕家醜太外揚，所以我們講應當是要家醜外揚，而不是家醜不外揚。
主持人：好，謝謝何先生！那我們再接一下洛杉磯黃女士的電話，黃女士請講。
黃女士：你好！主持人好！大家好！我親身體會到公安在中國是很壞的，我親自到中國福建漳州，去公安局告律師詐騙，你知道公安在公安局裡面就對我耍詐，耍詐了兩天，花了我很多時間，因為我是住在廈門，老遠跑到漳州去。
他們公安就是這樣耍詐，在公安局裡面就這樣耍詐，用很多版本耍詐，假口供什麼都有。法院也是，我去做強制執行，他們就耍了一個案來騙，全部都要騙我變更，說「你這錯了，你要變更，政府的法律是這樣的，你要變更」，全部是用詐騙行事。在他們的法院裡面公然地詐騙，在公安局裡面公然地詐騙。
所以他們都是很壞的，我相信公安局比起那個市長，肯定是公安局比較壞的，這是我要說的真心話。
主持人：好，謝謝黃女士。剛才何先生談到了「烈士、力士、劣士」的區分；黃女士也談到了公安局和法院，他們本身就不是在執法，本身就在做假口供等等。
王軍濤：她說市長和公安局長誰壞？我想談這個。但我先談一下何先生的問題，第一、我覺得人就是人，死人都是不幸的事情，不論從宗教的角度還是從人權的角度來看，死人都是不幸的事情。而現在人類世界有很強的聲音，即使是罪犯，也應該把他的命留下來，讓他接受改造或是讓他在餘生中伏法來償還他的罪行。
確實我也同意何先生政治上的判斷，在官場上是有點「洪洞縣裡無好人」，這些人其實多多少少都是因為壞才當的官。而且我自己有一個感覺，在80年代後期，我是《經濟學週報》副主編，當時我在外頭做調查就有一個感覺，共產黨的官能從底下幹到縣級幹部以上，實際上沒有命案的都少。
或者是在政治鬥爭中，某一派一旦失敗的時候，那就是上百人對立上百人，妻離子散、家破人亡、鋃鐺入獄，這裡面你真的也很難說誰對、誰錯，中間可能也有這個事做對了，那個事做錯了，然後互相報復。也就是說這個人幹的層次越高，他殺的人就越多。
主持人：我打斷您一下，我們有一位內蒙古的楊先生來電話，我們接一下楊先生的電話，楊先生請講。
楊先生：他們利用專政對別人進行專政的時候，他自己也知道別人的痛苦；但是有一天，如果他要是淪為專政的對象，他是恐懼的，所以我覺得這裡面有因為恐懼而採取的過激行為，我今天就說到這裡，謝謝！
主持人：好，謝謝，謝謝楊先生。
王軍濤：我接著說，我待會兒再回答楊先生。其實我覺得可能市長還是比公安局長壞，因為第一、公安局長幹的很多壞事都是稟承官府的意思，我想這個公安局長當他把子彈射向市長時，他肯定是滿懷悲憤：我幫你們幹這麼多事，我還出這麼多錢，結果你們今天這麼對待我，多麼不公道！好像你們還覺得我還犯了什麼錯，實際上你們犯的事比我多得多！
所以當時他覺得要報復一下，然後把這件事給抖出來。我自己的經驗是共產黨官場上當的越大就越壞，我不是說人一定是壞，我剛才也講過了，這些人進入官場之前是好人，但是由於中國的制度不好，所以人進了，不壞就不為官。有的宗教說「不壞不為人」，其實在中國是「不壞不為官」，這是第一個。
第二個，我對黃女士的答案就是，我覺得一般來講市長比公安局長壞，因為他官大所以他更壞。當然這不是說在這個案件中怎麼樣，我覺得沒有調查確實，這個我不好發言，我是說「一般來說」。
第三、我非常贊成楊先生的看法。在一個壞的制度中，其實你分析獨裁者大權獨攬的時候，其實他猜忌心也是最重的，他經常寢食難安，為什麼呢？他確實出於恐懼心才殺了很多人，因為他怕如果他不先下手，別人就會先下手對付他。
所以胡平先生就寫一篇文章分析說，為什麼中國有那麼多政治迫害，迫害好人，毛澤東也知道這是好人，為什麼要迫害？胡平先生就想解釋這一點，毛澤東知道是好人還要迫害他，就是要告訴那些大大小小想挑戰他的人，你看忠於我的人我都這樣對待，你們誰敢對我不好，下場會更慘，以此也是想製造恐懼心理。
所以專制殺人是因恐懼心理而殺人，同時也是靠恐懼心理在維持它的統治。如果不結束這樣一個制度，中國人第一、永遠不能生活在一個安全的家園，大家都生活在恐懼中。老百姓天天怕官府，同時官府之間還互相怕、互相暗殺、互相整。第二個，要想真正解決恐懼，必須要建立民主的制度、自由和法治才行。
陳破空：我想補充幾句，制度是很重要。就像剛才幾位談到好人、壞人，首先書記是壞人？還是局長是壞人？我想「天下烏鴉一般黑」，本身副書記就出身國家安全局、出身公安，所以他應該更壞，這是第一點。
第二點，何先生講到劣等的劣－「劣」士，或者暴力的力－「力」士，講得很好。事實上與其說副書記是烈士，還不如說公安分局長是烈士，因為他至少幹掉兩個壞人，然後又把自己這個壞人幹掉了，連幹三個人。現在中共官場不管是誰被幹掉了，老百姓基本上是幸災樂禍，基本上是高興的，而且這種爭議也是歸結到制度。
舉例來講，貴州省興仁縣縣長一家六口被滅門，有些網友就說他是好人，說他整頓當地的小煤礦而得罪了人，有人百萬資金泡湯了，所以把他給殺了。但是另一方面，卻揭露出他是一個大家族在那裡，雖然表面是好人，冠冕堂皇的，但他兩個姊姊都是稅務官，在當地稱霸一時，所以他姊姊也被殺了。
另外，他自己住的房子非常巨大，在當地形成非常大的勢力，所以說他一邊扮演清官，一邊實際上可能是貪官。同樣，這副書記連內蒙古自治區都給他掩蓋，但是也都不得不承認，他有一個3百多坪米的房子在交警花園，跟他單位無關，正在裝修還沒裝修完畢，那這房子從哪來？你憑什麼享受這3百多坪米的房子。
所以這些人基本上來講，不管是自殺還是他殺，儘管死了人是一個痛心的事情，但是老百姓都拍手稱快，所以這是一個現象。
主持人：他們認為是死有餘辜。
王軍濤：我想插一句話，破空講的對，咱們說俏皮話，說那個公安局長是一個烈士，因為他殺了三個「劣」士，包括偽「劣」商品的「劣」士。但是我覺得國家的法制還是重要的，包括老百姓的心態，這個心態對未來民主政治的建立和法制的建立是非常危險的。
我們有時在討論中國政治轉型，政治學者有點憂心忡忡，共產黨這麼多年執政把人心都搞壞了、把道德搞壞了，人現在不相信「真」和「善」的一些道德價值標準，不相信好的良心能夠建立好的制度基礎。
很多精英非常冷漠，老是在算推翻共產黨會死多少人，維持共產黨會死多少人，我們說一個好的社會制度會怎麼樣，他們不相信，為什麼？這就是共產黨迫害造成的，老百姓的心態從另一個角度證明了這一點，他認為只要能把壞人殺掉就殺。但問題就是用這種方式，最後殺了舊的壞人又上來新的壞人，所以它就沒有跳出民主。
今天我們看反右，當年的幾十萬右派，實際上絕大多數在40年代末那場國共大決戰中，其實是左派，都是支持共產黨的，包括林昭這些人，都是加入過共產黨、參加共產黨革命的人。
主持人：都是激進的人。
王軍濤：對，其實真正的右派要不就跑到台灣、香港去了，要不然就已經在「鎮反」中給鎮壓了，當時這些人也是講國民黨太黑暗，所以今天你看很多包括像我們這些民主自由的前輩，他們都是加入共產黨。就是原先對國民黨不滿意，覺得它很黑暗，於是就不擇手段要把壞人幹掉，最後結果是什麼呢？又弄一個新的壞人來。
所以從這一點上，我們老百姓要有一個警惕：幹掉壞人是應該的，但是還要講一個「制度」；如果沒有一個新的制度的話，我們送走一批舊的壞人，可能又會迎來一批新的壞人。
主持人：就是還要有原則、有社會秩序。
王軍濤：對，作為政治學者，我自己在想中國的轉型…共產黨最大的罪惡就是把文化、良心給摧毀殆盡，還不在於殺多少人。但我們只要人心還在、正氣還在，就可以把一個好的制度給建立起來。
如果良心和正氣沒有了，如果人們都在一個殘酷、冤冤相報的，在一種恐懼心理中來對待和自己不同意見、不同利益的人的話，那麼「上樑不正下樑歪」，現在不光是在官場上互相殘殺，老百姓處理利益糾紛的時候也是如此，比如爭取官府的支持，爭取不到就採取黑社會的方式互相殺，從基層就黑社會化，我覺得這是共產黨給將來中國留了一個很爛的攤子。
主持人：對。現在中國社會，人與人之間的關係非常的緊張，人與人之間很難互相信任了。
(待續)
（據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理）
(http://www.dajiyuan.com)
