【大紀元5月10日訊】（新唐人電視台報導）主持人：各位觀眾朋友大家好！歡迎收看《新唐人電視台》《熱點互動》欄目熱線直播節目，我是主持人安娜。
從3月14號「西藏事件」發生以來，至今已經快2個月了。在此期間，藏人的精神領袖達賴喇嘛一直呼籲中共政府要求對話，國際社會也對對話進行了很大的努力。
中共從一開始不予理睬，到現在接受進行磋商和接觸，又吸引了國際的視線。中共為什麼會轉變態度？另外，中共和達賴喇嘛以及藏人的分歧到底在哪裡？如果達賴喇嘛像中共所說的是一個分裂國家的分子，中共為什麼要跟他對話？中共和達賴喇嘛的對話能不能結出「善果」？今天我們請兩位嘉賓評論員來和大家一起進行討論。
歡迎您打我們的熱線號碼提問或者發表意見，熱線號碼是646-519-2879，中國大陸的免費號碼是400-712-8899再撥899-600-8663。首先向各位介紹今天現場的兩位來賓，這一位是《北京之春》雜誌的主編胡平先生，胡先生您好！
胡平：您好！
主持人：那麼這一位是資深的時事評論員陳破空先生，陳先生您好！
陳破空：主持人你好！
主持人：最近中共同意和達賴喇嘛進行對話，那您能不能跟我們觀眾朋友先介紹一下最新的進展？
陳破空：好的，在3月初發生了西藏事件，也就是西藏那邊的和平示威，抗議中共的暴力鎮壓之後，西藏事件迅速成為今年北京奧運會之前最大的焦點，引發國際上普遍的抗議，包括奧運火炬沿途傳遞過程中也引起了許多抗議和爭執。
所以西藏事件爆發之後，中共開始一邊倒的指責達賴喇嘛、咒罵達賴喇嘛和譴責達賴喇嘛。儘管這麼多年來他們有陸陸續續的對話，但在去年以後，對話一度中止。那麼在這個時候國際社會就給了中共巨大的壓力，所以中共被迫在4月下旬公開提出要跟達賴喇嘛的特使進行談判和接觸。
中共發出呼籲之後，向達賴喇嘛的特使和代表發出邀請，達賴喇嘛即派遣他的特使及代表經由香港進入中國去對話。而中共在公佈要跟達賴喇嘛的特使對話和磋商之前，也先行通報了美國和日本兩國政府，顯示對美國和日本兩國政府這種關係的重視和交待。目前對話尚未開始，國際社會都拭目以待。
主持人：我們看中共對國際社會的輿論好像很多時候並不太在意，比如「六四」的時候，很多人都要它克制、克制，不要向老百姓動武，但我們都知道最後它還是血濺天安門了。
那麼這一次當然也有很多國際的壓力，像剛才陳先生說在壓力之下它同意對話，那您覺得它為什麼要轉變態度同意對話？國際上的壓力到底起多大的作用呢？
胡平：中共官方當然不承認它是迫於壓力，它的解釋就是：因為對話的大門始終是打開的。但是你只要比較中共官方在此前後的講話，就可以發現很微妙的區別。
在此前胡錦濤講的是，只要你達賴停止分裂祖國、停止策劃暴動、停止破壞奧運，那麼就可以對話，它把這三個「停止」作為重新接觸的前提。
但是之後呢，官方態度又變了，它改口說要接觸對話，然後通過接觸對話，同時還要達賴喇嘛停止這個、停止那個，這三個「停止」又成了不是前提了，等於沒有前提了。
那麼關於這一點呢，香港前任政協委員劉乃強是比較早提出恢復對話這個主張的。他就講得很清楚，他說恢復對話對中共政府有好處，因為既沒有失去你的基本立場，同時又可以反客為主，化解國際壓力。說化解國際壓力，那就承認這是來自國際壓力。
陳破空：我補充一句「國際壓力」。具體而言，首先是法國政府，法國總統薩爾科齊公開表示，可能杯葛北京奧運會，可能抵制北京奧運開幕式，如果不杯葛不抵制，前提是中國政府必須跟達賴喇嘛公開的和平對話，必須和平解決西藏問題。
而日本政府更加明顯，日本政府不僅把它做為不抵制奧運會召開的前提，而且把它做為胡錦濤訪日的一個前提。胡錦濤在5月6日訪問日本，這是10年來首次中共最高領導人去日本，而這個時候日本朝野的焦點就集中在西藏問題。
日本朝野提出，如果不解決西藏問題，中共不開始跟達賴喇嘛對話，就不可能在接待胡錦濤時給出一個和諧的氣氛。
這是兩個明確的表現。還有美國政府，像美國的眾議院議長在西藏事件發生後，第一時間到達蘭薩拉對達賴表示支持；美國政府也公開呼籲中共跟達賴喇嘛對話，而且說達賴喇嘛是熱愛和平的人，任何對達賴喇嘛的誹謗和誣衊都是站不住腳的。
主持人：我們看到國際社會普遍認為中共接受這個對話，是它做出的一種讓步，那您覺得這種讓步，它說明什麼呢？
胡平：我想它首先說明了，第一、中共雖然是專制政權，但並不像很多人想像的在壓力下就不會讓步，只要壓力足夠大，它還是可能做出讓步的。所以這對我們今後加強正面的抗爭，應該是很有啟示意義的。
另外，對西藏本身，其實它說明問題非常多。就像這次讓步、答應對話這個事情公布之後，很多憤青…有些憤青當然是聽黨的話，你叫他抗議他就抗議，不叫他抗議他就不抗議了。
但也有些憤青就想不通了，說這個時候你要恢復對話了，達賴喇嘛既然是分裂祖國、策劃暴動、破壞奧運的犯罪分子，你怎麼能和他對話呢？那不好像成了美國要和本拉登對話了嗎？那你就出賣我們的「愛國運動」了。
這種人剛好把事情想反了，這個問題應該反過來問：如果達賴喇嘛真是分裂祖國、策劃暴動、破壞奧運的所謂「犯罪分子」，你中國政府當然不會和他對話；但是既然中國政府要和達賴喇嘛對話了，那正好證明達賴喇嘛不是分裂祖國的、不是破壞奧運的、不是策劃暴動的嘛！
所以我覺得這件事情其實已經不打自招，承認前階段中共對達賴喇嘛這種舖天蓋地的譴責是完全沒有道理的。在這個問題上，憤青與其去責怪共產黨政府出賣你們，不如說它一開始就矇蔽了你們。
主持人：這一次中共同意對話之後，達賴喇嘛對中共這種態度是什麼反應呢？
陳破空：實際上，首先達賴喇嘛並沒有抵制奧運會，他是支持北京奧運會的；另外，達賴喇嘛沒有主張獨立，而主張高度自治；另外，達賴喇嘛歷來主張和平而不主張暴力。所以在這種前提下，達賴喇嘛的態度一直是鮮明的，有誠意的、開放的。
但是達賴喇嘛一直對中共政權抱有不切實際的幻想，希望能夠感動中共政權的良心。事實上中共政權並不像印度人所面臨的英國殖民統治者，或者是別的國家所面臨的溫和的統治者，所以達賴喇嘛絲亳沒有打動中共當權者的良心。
我覺得這一次達賴喇嘛的回應中，表現的比以前更為清醒一些。他說，要對話就是實質性的，要有成果；不要只是見見面，見見面沒有什麼意義。所以達賴喇嘛這次表現，我覺得是很清醒、很冷靜。他知道中共要對話，可能基本上是對國際壓力的虛與應付，讓奧運會順利的通過，之後它又回到原先的狀態。
主持人：如果像您說的，中共對此是虛與應付的話，它為什麼還在對話之前，不斷的在中共操縱的官方媒體上說，達賴還是個披著人皮的什麼豺狼啊，然後把他妖魔化，還說很多其他難聽的話呢。
胡平：它當然是想通過這種做法，使達賴在對話中陷於不利的地位。不過我們也注意到，最近連中國的媒體，雖然被共產黨一手控制，但也出現了一些不太一樣的聲音。
比如像周瑞金，筆名「皇甫平」，他最近就寫了一篇文章，特別談到他不贊成妖魔化達賴，把達賴說成「披著袈裟的豺狼、人面獸心」的這種說法，他都表示不贊成。
我覺得他這種說法，儘管在我們看來是很正常的一種說法，而且我們認為說得還很不夠；但是在目前共產黨的氣氛之下，應該把他看作是有一定的意義。就像它這次恢復對話，我們知道過去幾年間，中共和達賴喇嘛的代表也前後進行過6次的對話，但是它從來都不公開。
為什麼它不公開呢？道理很簡單。你公開和達賴喇嘛代表對過話，就等於承認、等於說明你早就知道達賴喇嘛不是要搞分裂的，不是要搞獨立的。因為鄧小平早年就說過嘛，只要不談獨立，什麼問題都可以談。這就是說，如果兩邊談話了，那說明你中共方面早就知道別人不是要獨立的。
如果你認為對方是要獨立的，你就不會和他談了。你過去進行了6次談話，說明共產黨早就知道他不主張獨立，人家要的就是高度自治。但是因為共產黨不願意接受真正的高度自治，所以每一次對話都以破裂告終。
特別是去年，去年3月我們在紐約開「漢藏對話」會議，當時也正在進行最後一次對話。後來，達賴喇嘛就告訴藏人，說這次對話又沒有成功，共產黨方面不但沒有考慮我們正當的要求，反而在藏區還加緊了壓制。
那麼共產黨這次公開提出要恢復接觸磋商，而且承認它過去曾經進行過對話，我覺得明眼人應該從中就可看出，從過去一直到現在，它給達賴所栽贓的那些罪名都是站不住腳的。
主持人：這次國內很多像您說的那種憤青，還有一些學生，他們出來抗議並組織一些集會活動，主要是不願意看到中國被分裂出去，不願意看到西藏鬧獨立、鬧分裂。
我想這就涉及一個非常根本的問題：西藏到底是不是中國的一部分？如果是的話，它怎麼理解？您能不能跟我們說一下，在歷史上西藏是如何成為中國領土的一部分，怎麼開始的？什麼時候開始的？
陳破空：中共雖然用了一句話，叫「自古以來西藏就是中國領土的一部分」，但這句話非常有問題。準確說來，自古以來西藏就是西藏人民的土地，就是藏族人民的土地。
我們知道大唐鼎盛時代，李世民「貞觀之治」的時候，有一個文成公主與松贊干布通婚的故事。當時的西藏統治者就是松贊干布，那唐朝以和親的方式跟西藏建立友好的盟國關係，這就是國與國的關係，否則就不存在「和親、通婚」這一說。
而且把皇帝的公主嫁給一個外國的首領，那是為了保持雙邊的睦鄰關係，使雙方不要發生戰爭和摩擦，穩定周邊關係。這件事情證明西藏當時是一個獨立的國家。那麼西藏怎麼成為中國的一部分呢，實際上是到了清朝才發生這種事情的。
首先說中國在歷史上有幾次亡了國，一次是蒙古人滅掉中國，建立了元朝，統治中國一百年，但蒙古人後來被中原文化所同化，歷史上還記載了元朝也是中國的。
到後來，中國又一次亡國就是在滿清（後金）滅了中國、滅了明朝、漢族人的政權建立了清朝。而清朝這時候的版圖是明朝的3倍，它納進了幾個地方，一個是納入了西藏；一個納入了台灣；再一個納入了新疆；納入了蒙古的一部分。
為什麼新疆叫「新疆」，它原先的名字叫做「迪化」…就因為當時有個湖南的將軍叫左宗棠，他把新疆拿了回來，因為是新開發的邊疆，所以取名「新疆」。而西藏就在那個時候併入清朝的勢力範圍，甚至那個時候連越南都在清朝的版圖內。
所以清朝被周圍國家稱做「清國」，沒有稱為「中國」，而且當時它是不是曾被稱為「中國」，這還是個疑問。像日本所有的歷史書籍都沒有把清朝稱為「中國」，而稱為「清國」、「大清國」。
清朝後來被漢人推翻，建立了民國之後，民國就繼承了清朝的版圖。所以說西藏跟清朝是一塊的，民國的時候西藏跟中華民國也是一塊的。而且那時西藏跟中國結為一塊，已經有將近400年的歷史了。
在這400年中，清朝是以派駐藏大臣的方式跟西藏發生關係，而駐藏大臣就相當於總督，當時並沒有派兵去駐守或鎮壓，而是充分尊重西藏的宗教、文化和傳統，所以當時滿藏關係是非常友善的，處理得非常和諧的，沒有發生什麼衝突和事變。
到了民國時代也是這樣，民國時代有一個「蒙藏委員會」，由蒙藏委員會委員長委託駐西藏，當時蒙藏委員會的委員長吳忠信和國民黨的上層官吏，對西藏非常仔細的觀察，對怎樣尊重西藏人的文化、語言、宗教、傳統進行了仔細、深入的研究。
中國那時候有外患又有內亂，在那樣動亂的年代，西藏沒有脫離中國的版圖，而且和漢族人相處和諧。應該說中華民國政府在那時做出了巨大的貢獻，管理西藏的方式是非常有效的。
那麼後來到了共產黨時代，1949年共產黨奪取政權之後，把中華民國政府驅逐到台灣，趕到台灣，建立了所謂的中華人民共和國。這個時候，西藏人民首先就不願意接受共產黨的統治，所以就暴發了戰事。
當中共向西藏進兵的時候，因為滿清和國民黨並沒有往那裡派駐軍隊，只有象徵性的一些國防性質的軍隊，象徵性的一小部分。這個時候共產黨想大規模的向西藏派兵，當然受到西藏人民的反抗，雙方於是暴發了戰事。
但是共產黨為了拿取西藏，當時也發出了一個和平的誘餌，就是用「十七條」來引誘西藏。這個「十七條」提的是非常的寬厚，跟國民黨時代和清朝時代的政策是沒有區別的。
主持人：說到「十七條協議」，我想問一下胡平先生。我們大多都知道，「十七條協議」是51年中共政府和西藏政府在北京簽訂的，全稱是：「中央人民政府和西藏地方政府關於和平解放西藏辦法的協議」，簡稱「十七條協議」。那麼「十七條協議」主要的內容是什麼？它對雙方今後的和平共處有什麼樣的意義和作用呢？
胡平：「十七條」可以說等於是「一國兩制」。一方面它是通過「十七條」來確認中國政府對西藏的主權，但同時又承認要保留、尊重西藏原有的制度，包括達賴喇嘛、班禪的地位都要保持，都要尊重。
所以「十七條」的制訂，儘管它對藏人來說，也算得上是一個「城下之盟」，但它畢竟還是表示對藏族、對藏區傳統的一種尊重，所以藏人才接受這麼一個東西。
就像後來沈君山跟江澤民的講話，他們談得很清楚，說這個等於就是「一國兩制」嘛。這段就和過去清朝和明代比較類似，清朝和明代政府對西藏的這種主權，它主要是一種名義上的，實際上在那兒更多的是「無為而治」。
因為有這段歷史，所以你看很多藏人都講我們從來就是獨立的，他講的歷史，也是講「清」、也是講「民國」。而有些漢人就認為，你從來就是我們中國的一部分，你也是講「清」、也是講「民國」。這就很有意思，兩邊的人都講同樣一種狀態。
那就說明你們只是用的詞兒不一樣而已，那你說怎辦好呢？很簡單，就回到原來那種狀態就行了，回到原來那種狀態，藏人就認為我們是獨立的了，西藏就是要這個東西，而漢人則認為這就屬於中國的了。
所以在共產黨破壞「十七條」之前，可以說從「清」到「民國」，那段時間都沒有什麼大問題的。
（據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理）(http://www.dajiyuan.com)
