【大纪元5月10日讯】（新唐人电视台报导）主持人：各位观众朋友大家好！欢迎收看《新唐人电视台》《热点互动》栏目热线直播节目，我是主持人安娜。
从3月14号“西藏事件”发生以来，至今已经快2个月了。在此期间，藏人的精神领袖达赖喇嘛一直呼吁中共政府要求对话，国际社会也对对话进行了很大的努力。
中共从一开始不予理睬，到现在接受进行磋商和接触，又吸引了国际的视线。中共为什么会转变态度？另外，中共和达赖喇嘛以及藏人的分歧到底在哪里？如果达赖喇嘛像中共所说的是一个分裂国家的分子，中共为什么要跟他对话？中共和达赖喇嘛的对话能不能结出“善果”？今天我们请两位嘉宾评论员来和大家一起进行讨论。
欢迎您打我们的热线号码提问或者发表意见，热线号码是646-519-2879，中国大陆的免费号码是400-712-8899再拨899-600-8663。首先向各位介绍今天现场的两位来宾，这一位是《北京之春》杂志的主编胡平先生，胡先生您好！
胡平：您好！
主持人：那么这一位是资深的时事评论员陈破空先生，陈先生您好！
陈破空：主持人你好！
主持人：最近中共同意和达赖喇嘛进行对话，那您能不能跟我们观众朋友先介绍一下最新的进展？
陈破空：好的，在3月初发生了西藏事件，也就是西藏那边的和平示威，抗议中共的暴力镇压之后，西藏事件迅速成为今年北京奥运会之前最大的焦点，引发国际上普遍的抗议，包括奥运火炬沿途传递过程中也引起了许多抗议和争执。
所以西藏事件爆发之后，中共开始一边倒的指责达赖喇嘛、咒骂达赖喇嘛和谴责达赖喇嘛。尽管这么多年来他们有陆陆续续的对话，但在去年以后，对话一度中止。那么在这个时候国际社会就给了中共巨大的压力，所以中共被迫在4月下旬公开提出要跟达赖喇嘛的特使进行谈判和接触。
中共发出呼吁之后，向达赖喇嘛的特使和代表发出邀请，达赖喇嘛即派遣他的特使及代表经由香港进入中国去对话。而中共在公布要跟达赖喇嘛的特使对话和磋商之前，也先行通报了美国和日本两国政府，显示对美国和日本两国政府这种关系的重视和交待。目前对话尚未开始，国际社会都拭目以待。
主持人：我们看中共对国际社会的舆论好像很多时候并不太在意，比如“六四”的时候，很多人都要它克制、克制，不要向老百姓动武，但我们都知道最后它还是血溅天安门了。
那么这一次当然也有很多国际的压力，像刚才陈先生说在压力之下它同意对话，那您觉得它为什么要转变态度同意对话？国际上的压力到底起多大的作用呢？
胡平：中共官方当然不承认它是迫于压力，它的解释就是：因为对话的大门始终是打开的。但是你只要比较中共官方在此前后的讲话，就可以发现很微妙的区别。
在此前胡锦涛讲的是，只要你达赖停止分裂祖国、停止策划暴动、停止破坏奥运，那么就可以对话，它把这三个“停止”作为重新接触的前提。
但是之后呢，官方态度又变了，它改口说要接触对话，然后通过接触对话，同时还要达赖喇嘛停止这个、停止那个，这三个“停止”又成了不是前提了，等于没有前提了。
那么关于这一点呢，香港前任政协委员刘乃强是比较早提出恢复对话这个主张的。他就讲得很清楚，他说恢复对话对中共政府有好处，因为既没有失去你的基本立场，同时又可以反客为主，化解国际压力。说化解国际压力，那就承认这是来自国际压力。
陈破空：我补充一句“国际压力”。具体而言，首先是法国政府，法国总统萨尔科齐公开表示，可能杯葛北京奥运会，可能抵制北京奥运开幕式，如果不杯葛不抵制，前提是中国政府必须跟达赖喇嘛公开的和平对话，必须和平解决西藏问题。
而日本政府更加明显，日本政府不仅把它做为不抵制奥运会召开的前提，而且把它做为胡锦涛访日的一个前提。胡锦涛在5月6日访问日本，这是10年来首次中共最高领导人去日本，而这个时候日本朝野的焦点就集中在西藏问题。
日本朝野提出，如果不解决西藏问题，中共不开始跟达赖喇嘛对话，就不可能在接待胡锦涛时给出一个和谐的气氛。
这是两个明确的表现。还有美国政府，像美国的众议院议长在西藏事件发生后，第一时间到达兰萨拉对达赖表示支持；美国政府也公开呼吁中共跟达赖喇嘛对话，而且说达赖喇嘛是热爱和平的人，任何对达赖喇嘛的诽谤和诬蔑都是站不住脚的。
主持人：我们看到国际社会普遍认为中共接受这个对话，是它做出的一种让步，那您觉得这种让步，它说明什么呢？
胡平：我想它首先说明了，第一、中共虽然是专制政权，但并不像很多人想像的在压力下就不会让步，只要压力足够大，它还是可能做出让步的。所以这对我们今后加强正面的抗争，应该是很有启示意义的。
另外，对西藏本身，其实它说明问题非常多。就像这次让步、答应对话这个事情公布之后，很多愤青…有些愤青当然是听党的话，你叫他抗议他就抗议，不叫他抗议他就不抗议了。
但也有些愤青就想不通了，说这个时候你要恢复对话了，达赖喇嘛既然是分裂祖国、策划暴动、破坏奥运的犯罪分子，你怎么能和他对话呢？那不好像成了美国要和本拉登对话了吗？那你就出卖我们的“爱国运动”了。
这种人刚好把事情想反了，这个问题应该反过来问：如果达赖喇嘛真是分裂祖国、策划暴动、破坏奥运的所谓“犯罪分子”，你中国政府当然不会和他对话；但是既然中国政府要和达赖喇嘛对话了，那正好证明达赖喇嘛不是分裂祖国的、不是破坏奥运的、不是策划暴动的嘛！
所以我觉得这件事情其实已经不打自招，承认前阶段中共对达赖喇嘛这种铺天盖地的谴责是完全没有道理的。在这个问题上，愤青与其去责怪共产党政府出卖你们，不如说它一开始就蒙蔽了你们。
主持人：这一次中共同意对话之后，达赖喇嘛对中共这种态度是什么反应呢？
陈破空：实际上，首先达赖喇嘛并没有抵制奥运会，他是支持北京奥运会的；另外，达赖喇嘛没有主张独立，而主张高度自治；另外，达赖喇嘛历来主张和平而不主张暴力。所以在这种前提下，达赖喇嘛的态度一直是鲜明的，有诚意的、开放的。
但是达赖喇嘛一直对中共政权抱有不切实际的幻想，希望能够感动中共政权的良心。事实上中共政权并不像印度人所面临的英国殖民统治者，或者是别的国家所面临的温和的统治者，所以达赖喇嘛丝亳没有打动中共当权者的良心。
我觉得这一次达赖喇嘛的回应中，表现的比以前更为清醒一些。他说，要对话就是实质性的，要有成果；不要只是见见面，见见面没有什么意义。所以达赖喇嘛这次表现，我觉得是很清醒、很冷静。他知道中共要对话，可能基本上是对国际压力的虚与应付，让奥运会顺利的通过，之后它又回到原先的状态。
主持人：如果像您说的，中共对此是虚与应付的话，它为什么还在对话之前，不断的在中共操纵的官方媒体上说，达赖还是个披着人皮的什么豺狼啊，然后把他妖魔化，还说很多其他难听的话呢。
胡平：它当然是想通过这种做法，使达赖在对话中陷于不利的地位。不过我们也注意到，最近连中国的媒体，虽然被共产党一手控制，但也出现了一些不太一样的声音。
比如像周瑞金，笔名“皇甫平”，他最近就写了一篇文章，特别谈到他不赞成妖魔化达赖，把达赖说成“披着袈裟的豺狼、人面兽心”的这种说法，他都表示不赞成。
我觉得他这种说法，尽管在我们看来是很正常的一种说法，而且我们认为说得还很不够；但是在目前共产党的气氛之下，应该把他看作是有一定的意义。就像它这次恢复对话，我们知道过去几年间，中共和达赖喇嘛的代表也前后进行过6次的对话，但是它从来都不公开。
为什么它不公开呢？道理很简单。你公开和达赖喇嘛代表对过话，就等于承认、等于说明你早就知道达赖喇嘛不是要搞分裂的，不是要搞独立的。因为邓小平早年就说过嘛，只要不谈独立，什么问题都可以谈。这就是说，如果两边谈话了，那说明你中共方面早就知道别人不是要独立的。
如果你认为对方是要独立的，你就不会和他谈了。你过去进行了6次谈话，说明共产党早就知道他不主张独立，人家要的就是高度自治。但是因为共产党不愿意接受真正的高度自治，所以每一次对话都以破裂告终。
特别是去年，去年3月我们在纽约开“汉藏对话”会议，当时也正在进行最后一次对话。后来，达赖喇嘛就告诉藏人，说这次对话又没有成功，共产党方面不但没有考虑我们正当的要求，反而在藏区还加紧了压制。
那么共产党这次公开提出要恢复接触磋商，而且承认它过去曾经进行过对话，我觉得明眼人应该从中就可看出，从过去一直到现在，它给达赖所栽赃的那些罪名都是站不住脚的。
主持人：这次国内很多像您说的那种愤青，还有一些学生，他们出来抗议并组织一些集会活动，主要是不愿意看到中国被分裂出去，不愿意看到西藏闹独立、闹分裂。
我想这就涉及一个非常根本的问题：西藏到底是不是中国的一部分？如果是的话，它怎么理解？您能不能跟我们说一下，在历史上西藏是如何成为中国领土的一部分，怎么开始的？什么时候开始的？
陈破空：中共虽然用了一句话，叫“自古以来西藏就是中国领土的一部分”，但这句话非常有问题。准确说来，自古以来西藏就是西藏人民的土地，就是藏族人民的土地。
我们知道大唐鼎盛时代，李世民“贞观之治”的时候，有一个文成公主与松赞干布通婚的故事。当时的西藏统治者就是松赞干布，那唐朝以和亲的方式跟西藏建立友好的盟国关系，这就是国与国的关系，否则就不存在“和亲、通婚”这一说。
而且把皇帝的公主嫁给一个外国的首领，那是为了保持双边的睦邻关系，使双方不要发生战争和摩擦，稳定周边关系。这件事情证明西藏当时是一个独立的国家。那么西藏怎么成为中国的一部分呢，实际上是到了清朝才发生这种事情的。
首先说中国在历史上有几次亡了国，一次是蒙古人灭掉中国，建立了元朝，统治中国一百年，但蒙古人后来被中原文化所同化，历史上还记载了元朝也是中国的。
到后来，中国又一次亡国就是在满清（后金）灭了中国、灭了明朝、汉族人的政权建立了清朝。而清朝这时候的版图是明朝的3倍，它纳进了几个地方，一个是纳入了西藏；一个纳入了台湾；再一个纳入了新疆；纳入了蒙古的一部分。
为什么新疆叫“新疆”，它原先的名字叫做“迪化”…就因为当时有个湖南的将军叫左宗棠，他把新疆拿了回来，因为是新开发的边疆，所以取名“新疆”。而西藏就在那个时候并入清朝的势力范围，甚至那个时候连越南都在清朝的版图内。
所以清朝被周围国家称做“清国”，没有称为“中国”，而且当时它是不是曾被称为“中国”，这还是个疑问。像日本所有的历史书籍都没有把清朝称为“中国”，而称为“清国”、“大清国”。
清朝后来被汉人推翻，建立了民国之后，民国就继承了清朝的版图。所以说西藏跟清朝是一块的，民国的时候西藏跟中华民国也是一块的。而且那时西藏跟中国结为一块，已经有将近400年的历史了。
在这400年中，清朝是以派驻藏大臣的方式跟西藏发生关系，而驻藏大臣就相当于总督，当时并没有派兵去驻守或镇压，而是充分尊重西藏的宗教、文化和传统，所以当时满藏关系是非常友善的，处理得非常和谐的，没有发生什么冲突和事变。
到了民国时代也是这样，民国时代有一个“蒙藏委员会”，由蒙藏委员会委员长委托驻西藏，当时蒙藏委员会的委员长吴忠信和国民党的上层官吏，对西藏非常仔细的观察，对怎样尊重西藏人的文化、语言、宗教、传统进行了仔细、深入的研究。
中国那时候有外患又有内乱，在那样动乱的年代，西藏没有脱离中国的版图，而且和汉族人相处和谐。应该说中华民国政府在那时做出了巨大的贡献，管理西藏的方式是非常有效的。
那么后来到了共产党时代，1949年共产党夺取政权之后，把中华民国政府驱逐到台湾，赶到台湾，建立了所谓的中华人民共和国。这个时候，西藏人民首先就不愿意接受共产党的统治，所以就暴发了战事。
当中共向西藏进兵的时候，因为满清和国民党并没有往那里派驻军队，只有象征性的一些国防性质的军队，象征性的一小部分。这个时候共产党想大规模的向西藏派兵，当然受到西藏人民的反抗，双方于是暴发了战事。
但是共产党为了拿取西藏，当时也发出了一个和平的诱饵，就是用“十七条”来引诱西藏。这个“十七条”提的是非常的宽厚，跟国民党时代和清朝时代的政策是没有区别的。
主持人：说到“十七条协议”，我想问一下胡平先生。我们大多都知道，“十七条协议”是51年中共政府和西藏政府在北京签订的，全称是：“中央人民政府和西藏地方政府关于和平解放西藏办法的协议”，简称“十七条协议”。那么“十七条协议”主要的内容是什么？它对双方今后的和平共处有什么样的意义和作用呢？
胡平：“十七条”可以说等于是“一国两制”。一方面它是通过“十七条”来确认中国政府对西藏的主权，但同时又承认要保留、尊重西藏原有的制度，包括达赖喇嘛、班禅的地位都要保持，都要尊重。
所以“十七条”的制订，尽管它对藏人来说，也算得上是一个“城下之盟”，但它毕竟还是表示对藏族、对藏区传统的一种尊重，所以藏人才接受这么一个东西。
就像后来沈君山跟江泽民的讲话，他们谈得很清楚，说这个等于就是“一国两制”嘛。这段就和过去清朝和明代比较类似，清朝和明代政府对西藏的这种主权，它主要是一种名义上的，实际上在那儿更多的是“无为而治”。
因为有这段历史，所以你看很多藏人都讲我们从来就是独立的，他讲的历史，也是讲“清”、也是讲“民国”。而有些汉人就认为，你从来就是我们中国的一部分，你也是讲“清”、也是讲“民国”。这就很有意思，两边的人都讲同样一种状态。
那就说明你们只是用的词儿不一样而已，那你说怎办好呢？很简单，就回到原来那种状态就行了，回到原来那种状态，藏人就认为我们是独立的了，西藏就是要这个东西，而汉人则认为这就属于中国的了。
所以在共产党破坏“十七条”之前，可以说从“清”到“民国”，那段时间都没有什么大问题的。
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