【大紀元9月16日訊】（新唐人電視台《熱點互動》節目）主持人：現在要打斷兩位一下，我們先聽聽看線上有一位Skype的朋友他怎麼講？
後台人員：大陸有一位觀眾他提一個小問題，按中共講，美國大選是用金錢選出來的，請問嘉賓是這樣嗎？為什麼？
主持人：剛剛這位觀眾朋友他問到，美國的選舉是不是用金錢打造出來的？兩位是不是可以談一下？
王軍濤：對，實際上美國的選舉是比較花錢，有人預測像今年的選舉會花10億美元，而且說如果沒有1億美元的話，都拿不到入場券，但這顯然不對。就說到今年3月份的時候，他們並沒有人籌到1億美元。所以這個說法不對。
但是你要這麼來算，第一就是美國的選舉候選人他的捐款是老百姓自願捐的，也就是人民希望選一個自己希望的領導人。這是第一個。第二個，有人可能說那是不是財團就會捐錢多呢？也不是，美國有限制的。
一個人出具了捐款，你捐給候選人不能超過1千美元，如果你捐給黨的話，不能超過2萬美元，像有些明確是給候選人做廣告的。那麼他們美國候選人可以拿到幾千萬的捐款，這就說明人們願意捐款讓他來，他是有人民支持跟投票的。
有的人說大陸好像選舉不花錢，其實不是的，因為美國的選舉人打廣告都是要花錢的，比如說《紐約時報》，人家報紙上打廣告那是多少版面多少錢的，都是個天文數字的。
但是在中國大陸，你看領導人就占了所有的頭條，你要是問中央電視台你給他算錢，只要領導人有話沒話，有事沒事都在那頭條上放著，你把他每天的錢加起來絕對是比美國的數字要高。而且他不但高，如果你要真的算它的國民收入或跟中國老百姓的平均收入比，那就高得更不知哪兒去了。
比如像它要保證一個領導人當選的時候，它要做很多的宣傳工作，比如給他亮相的機會、讓媒體給他報導等等，這些都是很花錢的。因為一個國家尤其是大國，我覺得不論是中國還是美國，你想讓人民去知道你的領導人，去選擇你的領導人，都得要花錢。
中國和美國的區別，在於中國共產黨是壟斷，讓你知道誰、不讓你知道什麼、讓你知道什麼，它花了很多錢，其實並沒有讓人民真的認識到這個領導人。
譬如說像習近平也罷、李克強也罷、胡錦濤也罷、溫家寶也罷，他們好多像身世上的很多東西我們並不知道，還有他們對一些問題的真實看法是什麼？譬如說六四，我聽到的內部消息說，其實這幾個人都知道六四被鎮壓是不應該的，這些人其實心裡也都明白，比如對法輪功的鎮壓，實際上他們都是有保留的。
但是到現在為止，你看他們都不公開挺這兩個事情，但是他們誰都不會公開的把這個話說出來，就是說你給他花了錢了，他還不告訴你實話，他還不把這心裡的東西說出來。
但是美國不一樣，美國就是老百姓花了錢，我花錢我要一個誠實的人站在我面前，當然美國政策是有不誠實的一面，我們也講了他需要拿多數選票，但是不管怎麼樣，他把自己的一些東西告訴老百姓，讓老百姓決定說我願意為誰花錢來做這個宣傳。再一個，（這個錢）它不是國庫裡頭的。
中國政府的花錢它就是從納稅人那裡拿出錢，然後花到這上頭去，包括組織部門去選擇等等，這個過程它花的錢就多了，但它都沒有去…
主持人：我有另外一個問題再請問一下，麥凱恩在共和黨大會裡面提到以國家至上，叫「Country first」，那麼這個「國家至上」的概念在美國人來講是怎麼個概念？跟中國的國家至上有什麼不一樣？
陳志飛：中國是「黨國」呀！中華人民共和國是在中國共產黨領導下的，所以「國家至上」就等於「黨至上」，國家還是這個黨的小媳婦兒。美國是特殊環境下起了這麼一個口號，「國家至上」就等於說我跨越黨派區別，因為麥凱恩一直可以說跟兩黨都能合作了，他可以說不是傳統的共和黨人。
再接著王先生剛才那個說法，我想有點要補充的。就說金錢是不是美國搞政治的唯一要求，其實這裡生活費都很貴，吃碗麵條都比國內貴很多，但是他這個東西是驢、是馬？你要拉出來溜溜吧！就像貝克漢的腳，你可以說貝克漢跟我一樣，而他就是錢堆起來的一雙腳？不是的，是相反，所以它是偷換概念。
必須這個人的資歷、能力各方面達到要求，這是市場經濟，人家才給你這麼多錢讓你去競選。你看到美國的競選要跑多少州、坐多少飛機做講演，全部的人都在看。但你把中共的一個領導人拿出來，讓他們沒有稿子跟大家講講話，看他能講到什麼程度？辯論你能辯嗎？當時即刻就要發言。所以貝克漢的腳是他本來踢足球就踢得好，並不是他們拿的錢贊助的多，貝克漢球才踢得好，這是偷換概念。
王軍濤：「國家至上」，我就說兩句。第一，不管麥凱恩怎麼講國家至上，美國人民可以提出不同意見。比如我現在不是美國公民，因為我覺得我還是喜歡保持中國國籍，因為我自己的心還在中國。但如果我是美國公民了，我就可以說：麥凱恩，我不同意你的國家至上。甚至我可以寫個牌子站在時代廣場罵麥凱恩，這都不要緊。當然不能用太侮辱性的詞句，但是我可以表示反對，我不會被抓起來。
他說國家至上沒有危險，你可以擁有不同看法。但是我可以講，如果麥凱恩真的說國家至上還能夠拿到選票的話，說明美國人民支持這個概念，那麼這個概念會不會對美國有危險呢？
當然美國是個憲政民主的國家，什麼叫「憲政民主」呢？其實民主能決定的範圍是有限的，是受憲政程序制約的。比如說麥凱恩要是入主白宮，其實美國多數領域的活動他是不能干涉的，他講國家至上只是在總統職權範圍內能行使，其他方面像公司還能繼續維護公司利益，其他都還是可以繼續自己的。這是一個。
第二個，真的有案子的時候，法院在做判決，它不會說國家需要就判你公民怎麼樣，你看它從最高法院到地方法院都還是根據美國的法律，甚至在政府和老百姓之間有衝突時，美國一般傾向於相信老百姓。也就是說在多數情況下，他們對政府是高度懷疑的，這是美國的習慣，這來自於當年他們擺脫英王濫用權力。美國就不相信最高行政權力，這個傳統是一直保持的，包括美國的持槍傳統都是跟這個有關係的。
陳志飛：我跟美國打過交道，跟美國政府打過官司，他辦綠卡辦得慢，所以我這個案子就是我跟美國政府打交道、跟美國打官司，後來我還贏了，好像也沒有人跟我找麻煩。
主持人：現在我們線上有位明尼蘇達的潘先生，我們聽聽看潘先生怎麼講，潘先生您好！
潘先生：你好！兩位嘉賓好！我有一個意見是這樣的，從管理的角度上來說，中國政府就像一個獨裁壟斷的企業，它從來就沒有經過任何的競爭或選舉，它就是壟斷政治、壟斷公眾生活。而美國的兩黨競爭，包括多黨競爭則是公平的競爭。
我們大家都知道，這裡面可能產生比較次的那種企業，它可能產生垃圾產品，因為政府最終提供的是公共產品，所以從決策的角度上來說，從政府的公開和反對腐敗的角度來說，這是成本最低的方式，從經濟規模來說，這個錢是很少的。
主持人：那麼您的問題是什麼？
潘先生：我的問題是這樣的，其實這次奧巴馬和麥凱恩，他們對美國在世界的領導地位有不同的看法，我認為奧巴馬完完全全就是趨向保守，我覺得總統的競爭就決定了美國從新定位。美國作為世界頭號國家，它會繼續堅持它的自由立國，把自由的概念向世界擴張，還是像奧巴馬一樣，說我們不管其他事情，讓他們自己去談，我們美國只管自己的事情。我想請問兩位嘉賓關於這方面有什麼評論？
主持人：好，謝謝！那麼哪一位是不是就潘先生這個問題回覆一下？
王軍濤：我對潘先生剛才那個意見，我是比較同意他的看法。政治學上有一個觀點，他是以市場概念來比喻，就說一個好的政治制度，就是讓廠家能夠自由進出、自由競爭的，讓人民用選票就像消費者用錢一樣來做他的選擇。
美國也不是說兩黨政治，其實小黨也可以，問題是它進不了這個門，拿不到足夠的選票，所以美國一直是兩黨政治。但是在中國，確實共產黨是個壟斷企業，而且我也老是比喻說，中國共產黨是中國最大的偽劣產品製造者。因為在經濟學上說，凡是政府的行為和它的服務都是公共產品，它提供的公共產品是一種產品，而且是最至關重要的產品，人民的安全、社會的正義都和這個產品有關係。
那麼你從甕安事件到楊佳襲警案，一直到06年的9萬起「群體性事件」，所有這些都表明了中國政府所提供的產品是個偽劣產品，中國政府所允諾的制度建設是中國最大的豆腐渣工程，所以我是比較同意這個的。
陳志飛：「公共產品」這個說法在經濟學非常有影響力，我舉個例子來說明這個關係。你可以從兩種辦法來運用這「公共產品」，一個辦法是壓制它；另一個辦法是收買它。比如這個工廠排放廢氣，就有兩種非常令人匪夷所思的辦法，一種是罰你款；一種是我收買你。我給你錢，你再別放廢氣了，或者是我罰你款。在西方是罰你款，大家都好；在中國你要與中國共產黨合作的話，你就得收買它。
主持人：美國是很自由的國家，在這次選舉過程當中，我們可以看到，他們對道德操守這方面的要求是相當高的。那我們是不是可以從這方面來談一下，比如他們的墮胎問題、家庭問題、宗教問題等等。
王軍濤：這個問題其實美國人民的分歧是很大的，因為我自己在大學裡面有在觀察，我發現美國的保守主義是在80年代之後有一個回潮，就是里根這些人上台有一個回潮，確實美國人開始重新重視道德的價值。
但是美國在自由時期也不是不重視道德價值，它只是說希望道德可以多元化，給每個人有更大的選擇空間，政府只是給他們提供物質條件，它相信只要物質條件改善，那些東西就自然解決了。
但是美國的共和黨不是，它覺得每個人要對自己負責的話，需要一些精神上的建設。所以它對宗教什麼的，比較看重一些。
我倒是想回過頭來，剛剛那位先生的問題我還沒回答。其實我覺得奧巴馬上台後，無力扭轉美國在外交上的基本態勢，在某種意義上，我覺得拜登就是在彌補他的不足，美國對全球盡了很多義務是不會削弱的，因為這背後還有好多利益，現在已經都有利益在作基礎。
確實奧巴馬可能會信守一些原則，會講一些道德、人權這些價值，但是就像我剛才在前面說的，其實美國民主黨是比較願意重申這些好的口號，但是共和黨比較現實。你看小布什為什麼打伊朗？為什麼打伊拉克？他就是從很現實的角度看。
他認為真的把這兩個地方打下來之後，就可以改變世界的政治生態，自由和民主能得到擴展。當然他的進入方式等等可能不太適合，所以讓美國現在揹了很大的包袱，陷在泥潭中。但是到底怎麼樣，其實美國戰略學者們都還在爭論這個問題。
主持人：對於戰爭的問題，雖然很多美國人對戰爭已經很厭惡了，但是美國是扮演一個伸張國際正義的國際警察的角色，所以對戰爭的問題，陳先生您的看法？
陳志飛：就是你不能按照當時的反應來看，里根在當時非常不受歡迎，就因為冷戰和蘇聯搞這個事情把他臭的一塌糊塗。說他一個「戲子」總統，名聲也不是很好，但之後他冷戰打贏了。而現在伊拉克局勢越來越好……
你們剛剛談到奧巴馬，奧巴馬如果當總統之後，美國外交會陷入非常混亂的狀態。因為他們兩個人都是talker，都是說話的人。有一個非常有意思的故事，就說拜登有一次質問CNN的記者，說為什麼你們老不採訪我？他是資深的美國外交委員會的委員，但是你很少在電視台上看到他講話。
你知道記者說什麼？不敢採訪你，說起來沒完，連話都插不進去。奧巴馬也是一個口才非常好的人，這兩個人都不務實，這兩個人都是姿態性比較強，帶來不了實際效果的東西。奧巴馬如果當上總統，世界會譁然，會給他賦予很多象徵意義，因為他幹不了什麼事情。
主持人：我們最後只剩下一分多鐘的時間，王先生您是不是可以談一下，從這次美國總統大選裡面，我們可以從裡面學到什麼？尤其給中國政治上可以有什麼啟示？
王軍濤：其實對美國大選來講，你這次要不是找我來作這個節目，我還沒開始去看太多東西，因為我自己說我的心在中國。其實奧巴馬或麥凱恩誰當選，我看都挺好的，都對中國都有很大的啟示。為什麼呢？他們都是人民選擇的結果。我們當然可以解讀這個政策信息，說他們對華政策會怎樣？或對在美的華人會怎樣？但是這些東西，說實話都是中國發展的次要因素。
中國發展最主要的因素，還是我們自己的制度選擇是什麼？我們中國人應該怎樣看待人民和政府的關係？在這些根本的原則問題上，他們兩位是沒分歧的，甚至美國的極右和極左派也沒有分歧。
他們互相瞎說對方對人民不好、對國家不好，其實都是在互相打嘴仗。他們要是真的認為這些人是這樣的話，他們早就用另外一種語言，用戰爭語言來說。這說明他們彼此都知道對方是為了國家好，不過是各自代表了一部分人民的想法。但他們的共通點就在於，第一，相信民主，政府的公權力是人民授予的，它必需要尊重民意，所以他們選輸了會承認這個結果；第二，要忠誠於憲法、接受各種權力的制衡、接受媒體的監督。
主持人：好的，非常感謝兩位精闢的解說。各位觀眾朋友，今天因為時間的關係，我們的節目到此為止，下次再見，謝謝。
（據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理）(http://www.dajiyuan.com)
