【大紀元11月28日訊】（新唐人電視台《熱點互動》節目）主持人：好，非常謝謝張先生，抱歉因為時間的關係，我們只能聽您敘述到這為止。我們是不是就剛剛張先生或是楊森所提到的這些，我們做個回應。
橫河：我想張先生和楊森博士都提到，在這個過程當中，法輪功學員講真相，我覺得這點是非常重要的。因為西班牙法庭在做出這個決定之前，他除了調法輪功學員的原告去西班牙作證以外，他還向各國的刑事機構和國際人權組織，甚至聯合國，都發了這個調查令，而這個反饋回來的很多消息，這個就是。
在聯合國的委員會就存儲了有一千多例法輪功學員被迫害的案例，這在中國的所有的被迫害的群體當中，這是聯合國收集最多的，所以這就是長期講真相的結果，長期的收集證據。
大家知道在明慧網上，他把很多很多案例，只要是通過封鎖能夠送出來的案例，都把他收集起來了，然後有一個「法網恢恢」，把這個案例建成一個大的資料庫，每個案例都在裡頭。每個案子，誰迫害的，誰迫害的，都把他存下來了，交給各個國家和聯合國有關機構，就好幾箱。
長期以來的這些步驟，都為將來各個國家的司法正義，將來要審理這些案子，都打下了很好的基礎。這是在歷史上被迫害的一個群體，在被迫害期間就蒐集這麼多的證據，來為日後的法律正義來提供資料的，這在人類歷史上幾乎還沒有過。
主持人：是。
杰森：其實從一開始，剛才楊森博士也談到，法輪功學員是站在正義一邊的，所以說從一開始法輪功學員其實都是在用最正的方式，就是用法律，走上訴諸法律的方式來解決這個問題的。
目前來看的話，我們可以看到法輪功學員針對迫害法輪功學員的官員，從來都是用最正的方式，最和平的方式，一方面向他們講真相，另一方面是到法庭上跟他們展開辯論，包括中國的法庭。
我們知道在鎮壓的第一年，就是2000年的時候，就有兩個人，一個叫朱柯明，是香港公民；另一個叫王傑，是個大陸公民。他們狀告江澤民，在國內提交訴訟，其結果就是兩個人立刻被抓，然後朱柯明被判了５年，而王傑直接被打殘，很快就被打死了。
整個來說，中共一直不敢以任何正義的方式面對。法庭它是一個什麼概念？就是說法庭是要辯論的，中共最怕在明面上跟人討論它為什麼鎮壓法輪功，它可以用它的一言堂的媒體，鋪天蓋地的說，給中國人洗腦。但是它從來不敢在一個對等的方式，跟法輪功學員共同的，你說你的理，我說我的理，共同討論你為什麼要鎮壓法輪功。
在這個過程中，我們可以看到法輪功學員目前來說的話，已經在全世界五十多個國家告了很多中共的官員。而對於江澤民的控告已經在十幾個國家開始展開了，特別是現在還有幾個非常有進展的案例，比如說像在西班牙的這個案例，已經進入了刑事訴訟的階段了；澳洲那裡也仍然在審理過程當中。
就像剛才張先生談到的，所有這些案例逐漸逐漸的隨著這麼10年以來，國際上對於這種普世司法原則的，各個國家的進一步的確立，和一些具體案例的確立，和對於這個司法豁免權，外交豁免權，在某些反人類罪上的不確立，還有等等這些世界各個司法案例已經逐漸確立的過程中，逐漸十幾個，國際各個國家領導人已經被審理，被正在審理，或者將已經被定罪。
在這樣的案件情況下的話，那麼國際上的這種大的趨勢越來越開始，就是對於中共迫害法輪功這種反人類的罪行，越來越進入了從司法上要求它來直面的問題，而中共這方面從來都不敢直面。
在這過程當中，已經非常明確的展現法輪功學員在講清真相當中，用最正的方式，用司法這樣的方式，跟中共在正的舞台上搏鬥的時候，其實法輪功學員已經明顯的占了上風。
主持人：好！那麼這次這些人被起訴了。一個是酷刑罪，一個是群體滅絕罪。我們現在看兩張照片，這照片可能看起來比較讓人有點難過，但是我們看一下。
第一張是法輪功的一個女學員（畫面顯現）。我第一次看到這張照片裡的法輪功學員的時候，她的胸部被電擊棒用到整個潰爛掉了。像這個東西只是冰山之一隅。你能夠拍到這個照片，這個人他還活下來的。
我們大家想想看，這個東西你不要說她當時受到的痛苦有多大。你光是這個人的一個尊嚴，這個器官被弄成這個樣子。像這種事情太多了。
另外，還有一個照片我們看一下。這張照片看得不太清楚（畫面顯現）。之前這個照片剛剛出來的時候，大家看到他中間有一些很明顯的縫線。非常非常大的，好像身體被卸了幾塊。
之後，我們看到了，加拿大的大衛．喬高，還有大衛．麥塔斯先生他們提出來很完整的報告說「活摘器官」的事情以後。大家可以把這個圖跟「活摘器官」的事情可以聯繫起來。一個人死了以後為什麼可以被切成這麼多，他可能被摘掉器官了。
我想兩位是不是能夠就大衛．麥塔斯最近提出一些新的佐證。在「活摘器官」方面他們也出了書。這個部分兩位是不是可以說明一下。
杰森：事實上對於法輪功學員「器官活摘」這個事情，現在基本上法輪功學員這邊的證據是越來越多。包括大衛．喬高、大衛．麥塔斯這兩個加拿大的以前的官員。他們出了兩次報告。中共沒有任何回應。這個報告非常詳細的、非常詳盡的有各種人證、物證。還有直接的跟中共的採訪和直接的中共那邊的認可，而中共它沒有任何的回應。
他們又出了那一本書。與此同時還有其他本，比如說伊森．葛特曼（EthanGutmann），他們也在做。同時的話，聯合國他們也有相應的出來。包括去年聯合國在人權會議中，直接要求中共針對中國活摘法輪功器官這樣的控訴一些案例，讓中共直接回應。中共當時當然又是冠冕堂皇的說了一些話，把這個事情掩蓋過去。
如果你仔細的去看那些人權報告，沒有一個人不信服的。他完全沒有任何可以否決、否定這個事情。當然你可以看到在這些群體之外，不管是普通的媒體，還有一些西方的官員、國家官員、行政官員他們又是持一個懷疑態度。為什麼有這麼大一個反差呢？
首先是這個罪行太過於邪惡了。按一般人說法，它的邪惡超乎一般人的想像。人有人的尊嚴，你把同樣是你同類的，當商品一樣去賣，器官在賣，這是不可想像的。出於善良的本性，人不願意相信人類會墮落到如此程度。
另一方面從官員的角度來說，比如說美國官員、美國政府。他也不敢正面去對應這個事，主要是因為任何一個文明國家。他認可有這樣的事情存在，而不作為的話，那麼本身來說的話，他就不可能對得起自己的良心而讓他睡得著覺。
所以說在這樣的情況下，西方很多國家他處於那種，我寧可閉著眼睛不承認這個事情，我也不想去面對這個事情這樣一個狀態。其實，一個真的有良心的人，你讀讀那兩個大衛的報告，每一個人對於這件事情都會認真去思考的。
橫河：我覺得中共最近有一些表現，可能說是沒問題。但以前國際社會對中共的指控，就是死刑犯器官，它一直否認中國的這些器官，說這些器官全是來自於自願捐獻，沒有死刑犯，不用死刑犯。
但自從活摘法輪功學員器官事件曝光以後，我們發現最近這兩年，非常非常強烈的要拼命的把器官的來源往死刑犯那裡拉。那就是說它以前一直抵賴的一個罪行，現在是主動的承認，而且還要越多越好，還拼命的去，超過一般的承認，惟恐大家不知道，用各種方式告訴別人這是死刑犯。
在國際上，用死刑犯的器官，已經是違反國際上一般認為的準則了。因為死刑犯他本身在失去自由，而且有交換的條件下。他就是沒有辦法來控制的。那麼這不符合自動捐獻器官的條件。
它為什麼要這麼做？它為什麼要承認一個它長期以來不願承認的一個罪行？那就是為了掩蓋一個更大的罪行，更不能讓人忍受的罪行，這是一個。
再一個，是我曾經到以色列，碰到過以色列台拉維夫的最大醫院的一個心臟科的主任。他告訴我說，他有個病人有一天興高采烈的告訴他，我要到中國去移植心臟去了。他馬上就覺得這是一個很大的問題。然後幾天以後，兩個大衛的報告就出來了。他一看到後就說這是真的。為什麼呢？
作為一個心臟病外科的專家。他知道心臟的來源有多困難，一個病人居然可以有計劃的說：我去了，一個星期以後有器官。他說一定有問題。而且這個問題一定非常嚴重。所以當他看到大衛．喬高的報告以後，他馬上就說：我相信，百分之百的相信。後來他在以色列就推動，就是在立法上面禁止以色列公民用納稅人的錢，到中國去移植器官。他就拼命推動這個。
主持人：我在另外一個節目上看到了關於中共的官員在海外遭受到起訴，這麼樣一個情況。我聽到他們的來賓用了這麼一個用語，我個人覺得很不以為然。他說，法輪功的學員，對於這些中共出巡、出訪的官員，是無所不用其極使用各種手段去告他們。那麼聽完了以後，我個人覺得很奇怪。兩位對於這樣的事情有什麼看法，而且這個評論員他也是從台灣來的。
杰森：這就是我看到很多中國人目前的一個共通的態度。他甚至還說，唉唷！法輪功學員怎麼整天在街上發資料。法輪功學員怎麼每次外國人、中國人出訪都會來做這樣的事。我告訴你，事實上法輪功學員走了所有的可以走的和平的渠道。比如我剛才說，在2000年鎮壓的第一年，就有兩個人用法律的渠道，用中共自己法律的渠道去做。其結果是什麼？一個人被打死，一個人被關了5年。
主持人：明知不可而為之。
杰森：對！事實上在我看來是這樣一個案件。如果在你面前，一個有權力的人和一個5歲的小女孩在打。那有權力的人一拳一拳的把那小女孩打倒在地。然後那個小女孩在痛苦的哭。這時候，站在旁邊的人卻說，這小女孩哭的真讓人煩。
在這樣的情況下，你說你是個什麼人。所以在我看來，是一個如此明顯的弱勢群體被這麼一再打壓，而這個弱勢群體絕對的用非暴力、和平的方式去訴諸自己最基本的權利的時候，如果你還在那用這樣嘲諷的口氣說這樣話的時候，我覺得你已經把你自己的良知擺在一個讓人看得很清楚的地方。
橫河：我覺得起訴，本來這就是一個最好的方式。事實上對於被告的人是一個非常公平的方式，沒有比這更公平的方式。因為你有所有的機會起訴並沒有給你定罪。只是說涉嫌或者是人家認為你犯了這個罪。那麼你有所有的機會，而這些機會，告你的這些法輪功學員在中國大陸被抓被關被打、被打死的時候是沒有這個機會，你沒有給他這個機會。
但是法輪功學員仍然給了你這個機會，讓你到法庭去辯論，讓你到法庭去陳述。如果你有所有的證據，你可以證明你沒有犯過這個罪的話，那麼我相信國際上任何一個法庭都會重證據，如果是冤枉你了，那你一定會贏得這個官司。這是最公平的方式了。
主持人：好！我們現在有一位加拿大的黃先生在線上，黃先生您好！
黃先生：兩位嘉賓好！我有一個問題想請問。為什麼像胡錦濤他在位了好幾年了，他也是迫害法輪功的元凶之一，但是他為什麼沒有被起訴？
主持人：好！謝謝！
杰森：對於這個事情，我覺得法輪功學員一直都是在盡可能的，真正的抓最根本的元凶。事實上最開始很多人都知道，在江澤民執政的時候，當時政治局決定鎮壓法輪功，是他一個人做的決定，其他是被他脅迫的。那麼後來，江澤民雖然是退位了，但是在政治局他又硬是插進了像羅幹等，就是他的嫡系，保證他的鎮壓能持續下去。
至於胡錦濤本人來說的話，我個人感覺，他從最開始被迫去做，到後來因為政治的原因，政治的妥協，他不願意觸及這樣子，他認為政治上，會讓他政治上損害的東西，那麼從道德上，胡錦濤是讓人唾棄的，但是從最根本的發動者本人來說的話，他倒不是元凶。
直到後來，就是到現在持續鎮壓的過程中，也都是江澤民的嫡系，比如像周永康等這樣的，他一手扶植起來的人在使這個鎮壓持續下去，當然胡錦濤作為一個國家最高領導人，他沒有制止，胡錦濤不能說他沒有犯罪，但是他的罪不是最關鍵的。
主持人：那麼這牽扯到另外一個問題，我要請問橫河先生。這麼來講的話，是不是追究這５個人，不管他後面怎麼樣，是不是這５個人伏了罪就了事了，對於其他那些，比如他去實際執行的人，他可以說，對不起，是我上司交代，我必須這麼做。橫河先生怎麼講這個事情。
橫河：我覺得這裡是兩個問題，第一個問題是，像紐倫堡審判，納粹打了敗仗以後，這個戰爭結束以後，對所有的戰犯，由國際法庭來收集證據，來進行審判，這是一個系統的審判。
但目前在海外所進行的起訴，這就牽涉到剛才加拿大黃先生提到的問題。海外的起訴都是個人起訴，都是被迫害者個人，當他認為對他迫害他有直接責任的人，到訪這個國家的時候，因為很多國家有這個規定，必須這個人在這個國家訪問的時候，他才能起訴，所以進行的起訴，這種起訴對於追究整個罪行來說的話，是不完整的。
目前法輪功學員為什麼會有這麼多起訴？是因為本質上他不參與政治，所以他不是針對整個系統來進行，如要推翻一個政權，要把他建立成為一個更美好的制度！沒有這種說法。
他們（法輪功學員）是個人去尋求司法正義，有很多律師在幫助他們，這些正義的律師，包括有的是法輪功學員，有的不是法輪功學員的，還有很多人權律師，從各方面。像剛才郭國汀律師，他就是在中國大陸替法輪功學員辯護。他們都是出於正義，而這種情況很多。
但是這個是很有局限的，這不是全面的清算，全面的清算是有待於國際社會，和中國大陸最終共產黨退出歷史舞台，那麼我想一個司法的正義，就不是由法輪功學員來做了，是為了這個社會能夠正義，而必須對這種罪行進行清算，我覺得這是兩個不同的階段，和兩種性質不同的東西。
主持人：現在在中國大陸裡面，願意站出來幫法輪功學員講話，幫法輪功學員做辯護的律師，看起來也是越來越多。這整個過程是不是也看出來是人心道德良知的被喚醒的這麼一個過程。
杰森：是的，一方面可以明顯看到，中共最邪惡的那個勢力，逐漸逐漸退出這個政治舞台以後，老百姓確實會有一定喘息的機會。而另一方面，在前一段時間，對於法輪功的真相，中共壓得極端緊，很多人不知道。
但隨著高智晟等律師，他們把法輪功受迫害的這個真相暴露出來了以後，很多中國有良知的律師覺得如果這樣的案子，雖然上面不讓我審理，但是如果我真的按上面的旨意不審理的話，我良心過不去。
當中共的邪惡勢力在退縮時，在中國有正義良知的律師逐漸逐漸的看到真相以後，被良心促使著來為法輪功學員說話，在正的長，邪的消的情況下，你會看到在國內，就國內本身他也一直在用法律途徑為法輪功學員說話。
當然，中國法律體系目前為止的話，上面已經壓下來，法輪功案子不許判無罪等等這樣子，已經規定了，但是每次這樣努力其實都是把中共自己的法律，是一個兒戲的這樣的現實一次一次擺在中國人面前。
主持人：好的，那麼今天因為時間的關係，我們只能進行到此為止，非常感謝兩位精彩的評述。各位觀眾朋友，我們今天都在見證這個歷史，我們應該不只是消極的見證這段歷史，而是應該更積極的站出來，為人權為正義盡我們的一份心力，那麼我們下次時間再見，謝謝各位。
（據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理）
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