【大紀元5月15日訊】（新唐人電視台《熱點互動》節目）主持人：各位觀眾朋友，今天我們的話題是「五四運動90週年」，那麼五四到底給中國帶來了什麼樣的影響？當時的軍閥政府對待民間運動的態度和當今的中共有什麼不同？歡迎您打我們的熱線號碼646-519-2879發表高見。中國大陸的免費號碼是4007087995再撥8991160297，您也可以通過Skype和我們互動。
剛才我們都談到了五四運動當時的情況，還有主要的精神是什麼，那麼在五四運動中主要的就是科學和民主，「德先生」和「賽先生」，那麼科學和民主在西方是什麼關係，被引進到中國之後又是一個什麼樣的關係呢？
橫河：在西方特別像美國是政教完全分離的，那麼科學是屬於實用的，就是在社會的發展過程當中屬於生產力發展的一部分，同時每個人保持自己的信仰，所謂「井水不犯河水」。基本上，學校裡面教的是科學的東西，但是宗教管的東西科學不去干預它，所以在美國是科學和宗教各走各的路。
主持人：那麼科學和民主呢？
橫河：一般來說，民主這個體制其實傳下來時間很長了，最早是從古羅馬的議會制，就是古希臘和古羅馬兩支文明的焦點，最後傳下來，後來到中世紀以後，文藝復興時期從新把它恢復過來，慢慢形成了一個現代的民主概念。
民主實際上我認為是一種多數人的統治，就是說通過選票，然後誰得票數越多，誰就代表這批人去統治。那麼最近有人提到五四運動，提到了一個自由的問題，就是基本權利的問題，其實這完全是兩回事。我覺得自由是對個體的尊重，就是對少數不同意見的保護，嚴格的說是這麼一回事。
科學和民主本來不應該扯到一起去的，你科學再怎麼發展或再怎麼不發展，這個體制是可以多數人統治的，這個應該是沒有相互關係的。但是剛才陳破空先生談到一個問題，我覺得是特別有意思的是，如果說五四的精神是科學和民主，其中有民主這一條的。
而我們現在回過頭來看的話，在五四運動發生的時候，中國當時的政府已經是一個民選的政府了，就是不管怎麼說，人的基本權利在那時候是最高的。
評價一個運動，你除了評價這個運動本身以外，一定要評價它的後續效應，所以我個人認為五四運動如果他是以追求民主為目標的，而90年以後，他所追求的目標還不如90年前當時人們已經擁有的這些權利，包括選舉的權利，包括發言的權利。
那麼這個運動本身就值得質疑了，他並沒有去追求到他所宣稱要追求到的東西，恰恰是把這個東西給否定掉了。這是我個人對於五四運動追求民主這方面的概念。
對於科學方面來說，現在中共把科學變成了一種宗教，其實嚴格的說是一種宗教。就是如果你對科學上的東西提出質疑來，那麼你就會變成一個社會不容的人，而且如果你提出來的這個東西和現代科學不符合的話，那麼甚至會被視為社會的異類，要用國家的手段、行政的手段來進行鎮壓。
所以為什麼說中共現在的統治是一種叫「政教合一」的統治呢？就是說意識形態的罪，意識形態不同，對於科學的觀點不同的話，他可以用封建迷信來把你作為一個鎮壓的對象，可以把你關進牢裡面去，甚至可以把你判刑。
主持人：那剛才陳破空先生也談到民主和科學，而且您提到說中共不但沒有民主，而且違背科學，怎麼解釋呢？
陳破空：如果中共背離了民主，必然就背離科學。因為這個很簡單，在民主基礎上形成的決策，可以說是科學的決策。舉例來講，比如三峽大壩，中共拒絕了由專家意見所構成的民主決策，而力行了像李鵬等人的長官意志，沒有這個民主決策的聲音，就違背了科學原理。所以三峽大壩作為一個政治工程，不是作為一個科學工程，強行上榜。
上榜之後，帶來的就是文物毀滅、生態失衡、環境破壞、氣候反常，四川盆地就是連年的高溫，甚至於大地震這些跟它都是有關係的。所以這就是一個嚴重違背科學的一個例子，在違背科學的同時，也就違背了民主的程序。
另外再舉個例子，就是官場腐敗這個問題。中共很清楚，只有暴露在陽光下，用監督制衡的機制，才能制約腐敗。比如說，政治集團之間的互相監督，政治上的分權，還有就是新聞獨立和司法獨立，這些東西是制約腐敗最有效的方法。
而這個制約腐敗最有效的方法，也就是最科學的方法，但是中共卻不用這個科學的方法，為什麼呢？它覺得用了這個科學的方法，就預備著要用民主，也就是它為了他自己的既得利益，為了這些特殊集團的利益，寧願拒絕民主。
在拒絕民主的時候，也就是拒絕了科學，拒絕了監督制衡這麼一個基本的原理，所以使中國官場的腐敗就越演越烈。我就說中共他在全面的背叛，它自稱是「五四運動的繼承人」，或者說是他忠誠的支持者。他既違背了民主，也違背了科學。
違背民主，你看五四運動巳經90週年，中共執政也60年。中共不僅沒有實現什麼民主，把專制與獨裁搞到登峰造極的地步，而且也把任何的民主都扼殺在萌芽狀態，是這種極端的反民主。
而在科學上，他們所搞的這些，包括什麼核彈、氫彈這些，以軍事科學為中心的這一套體系，都是對中國勞民傷財。像前兩天提到的，搞核試驗不僅沒搞到外國人，搞核彈是為了對付外國人，結果是把自己人給對付了。
搞核試驗，中國死了19萬人，而數十萬人甚至上百萬人，受傷或留下了終身的殘疾，這些都是在發展科學中，嚴重違背科學的一些東西，所以這是一個沒有民主的國家，最後連科學也弄得面目全非。這也是中共對五四精神的一個背叛。
主持人：那我們在中國大陸所聽到的，都是說中共所說的「五四」是什麼什麼，你認為它這些宣傳是不是客觀呢？龐先生。
龐鐘：中共實際上宣傳的這個五四精神，包括這一次5月4日在大會堂開的閉門大會，我看報導，他實際上是通過利用五四的90週年紀念會，來為他自己這個不合法的政權來貼金，也就是提倡要愛國愛黨，要讓學生怎麼樣努力學習，要肩負起歷史的重任等等。
那剛才兩位都講過了，其實中共這麼多年以來，從來就沒有談到過真正的民主，他把民主束諸高閣。舉個例子來講，就說連香港這麼個地方，有一點點民主，他就怕成像洪水猛獸一樣，要進行封殺，要進行打壓。
在國內也是，89年六四，學生為了反腐反貪，就發出一點發自內心的聲音，當時還是為了想讓共產黨改革，把共產黨政權各方面搞好，想讓國家能夠富強起來，提了那麼一點點建議，他都不容許，最後北京屠城，殺了這麼多人。所以在中共眼裡，實際上民主他是一個口頭，一個擺設，他沒有實際真正意義上的民主。
那剛才講到科學，科學更是這樣，科學實際上就是為他的一黨獨裁政權服務的。除了剛才那個原子彈的例子，還有一個現代科技代表的就是互聯網，互聯網就是有自由的，有互動性，還有共享性。
但現在中共就是怕你老百姓在那兒有點資訊可以互相交流，可以討論等等，他就進行封殺、進行控制、甚至進行關閉。他所有的這些科技，實際上為他一黨專制服務的。
主持人：好，有觀眾朋友在線上，我們接一下明尼蘇達州劉先生的電話，劉先生請講。
明州劉先生：安娜好，陳破空好，龐鐘、橫河好！我是《喚醒國人》的作者劉蔚。五四運動90年後，中國民眾還是沒有民主，共產黨在武力上欺負民眾的一點，就是因為民眾不會持武器。
我們在這裡就可以簡要的告訴大家，使用武器主要是兩步驟。第一步是上子彈，彈夾與其他物體一樣，是一個六面體，只有頂部開口。有些人以為上子彈，子彈會落到彈夾底部，不是的，因為彈夾裡面有彈簧托住子彈。上子彈實際上是一發一發從頂部往下壓。那麼30發子彈的彈夾上4發子彈的話，這4發子彈就是在彈夾的頂部，不是在底部。
第二步就是拉槍栓撥保險，槍口朝前，槍栓是在槍右邊的釘狀物。拉槍栓的目的就是把彈夾裡的第一發子彈送進槍管，然後把保險撥到「單發」或「連發」的位置就可以開槍了。作為一個合格的士兵，30分鐘就可以了，還有瞄準等知識，這就是我們提倡的「全民皆兵」版的軍事知識。謝謝！
主持人：好，謝謝劉先生！那我們再接一下烏克蘭孫先生的電話，孫先生您請講。
孫先生：安娜小姐好，嘉賓好！今天我們討論五四的意義，我想中南海那個胡大主席是不會贊同的。五四那天，這個胡大主席就教導我們，五四運動昭示的青年運動的正確方向，就是在黨的領導下怎麼怎麼的。我想胡大主席可能又患昏了。
這個五四是在1919年，而他提到的黨是在1921年才出生，我不知道一個在娘胎裡還未成形的胎兒，如何領導早兩年就發生的青年運動。這個胡大主席又說，五四給我們的啟示是把愛國主義作為始終高揚的光輝旗幟。這個愛國主義的臭氣，又拿出來散發臭味了。
五四運動明明白白是一場反政府的運動，這個五四青年我想現在肯定都要判顛覆國家政權罪，胡大主席一下把他變成了愛黨和政府的運動，這個胡主席真是可怕。
那我想到200年前那個法國大革命，我們現在講的什麼愛國主義、愛國者，都是那時候在法國誕生的。五四在某種意義上，就是法國大革命的一個小翻版。而起初提出的口號，都是很誘惑人的。
法國大革命是講自由、平等、博愛；而五四是講民主、科學、反帝、反封建，但兩者走著走著，都走火入魔了。法國大革命生出了個雅各賓黨領袖羅伯斯比爾這樣的狂徒，那個革命不僅吞噬自己，還吃掉自己的孩子。
而五四運動和日後誕生的那個怪胎中國共產黨，也不是沒有連繫的。剛剛嘉賓都談到過，這個中共在日後二十多年奪取政權的路上，一直是反覆高喊五四運動的口號來籠絡人心，「拉大旗做虎皮」，但一上台就把這些口號拋到九宵雲外。在中國歷史上演的這一幕，提醒我們當心，悲劇不要重演。
拉民主做大旗也有機會主義者，所以建立制衡制度的意義遠大於高喊美麗的口號，我想這是五四給我們的一個啟示吧！請嘉賓指正，謝謝！
主持人：謝謝孫先生，孫先生說得很有意思，可不可以請陳先生先來回應一下？
陳破空：首先我回應一下明州劉先生的話，劉先生說到軍隊槍枝等的問題，劉先生每次都會提到這方面的常識，我非常欽佩劉先生的精神。因為中共說北洋政府是軍政府，但中共本身才是真正的軍政府。北洋政府從來沒有對民眾大開殺戒，或者是屠殺屠城，沒有幹過，就是後來射殺了一個人，首席首腦都是長跪不起、終身吃素。
中共卻在他的60年統治過程中，都是用機槍、坦克、屠刀對付民眾，屠殺幾千萬的民眾，又餓死幾千萬的民眾，一直到六四，一直到鎮壓法輪功，一直到今天還在監獄中高舉屠刀對待那些被監禁的民運人士、維權人士、法輪功學員、宗教人士等等。所以這樣一個軍政府，我想民眾可以用任何方式來對付它們，包括劉先生所介紹的那些方式。我非常佩服劉先生。
另外烏克蘭的孫先生講到一點，就是胡錦濤他們這次紀念的時候，他們只強調所謂「愛國主義」，那只是五四運動中的一個部分，但是這個愛國主義在共產黨強調下就變成愛黨主義。
今年的五四他們在人民日報發表社論，說共產黨是五四精神最忠誠的繼承者，在人民大會堂閉門開了一個紀念會講話，甚至說要讓全國人民團結在以胡錦濤同志為總書記的黨中央氛圍。這就是紀念五四運動的結果，也就是愛黨不是愛國。
再一個，胡錦濤跑到農業大學跟學生去對話，都是這個思想，而且它們只准官方紀念不准民間紀念，完全是獨霸壟斷，把五四運動據為己有，壟斷五四的話題。如果你真正認為五四運動是屬於青年的、屬於全民的，為什麼不讓民間的青年或全民自由的去紀念？
至於它講的愛國主義完全是虛偽的，他說是愛國主義，自始至終他們完全違背了愛國主義，因為毛澤東在跟蔡和森通信時就說：「吾人深惡愛國主義，而主張國際主義」。毛澤東就說他深厭惡痛絕愛國主義，而主張國際主義。
後來日本人全面侵華，國民黨和全國人民奮起抗戰的時候，毛澤東在共產黨內部講話說：一分抗日，二分應付，七分發展。而且說：愛什麼國！談什麼愛國！這個國我們不要去愛，這個國是蔣介石的國；說我們共產黨的國是蘇維埃，日本人打進來沒有關係，即便中國變成蘇維埃的一部分，也沒有關係。
所以毛澤東的這種思想，如果不是因為複雜的歷史環境演變，差點讓中國變成蘇聯的第十六個加盟共和國，所以他們根本沒有愛國主義可言，而且他們有一句著名的話說：「無產階級沒有祖國、沒有國界，談不上祖國，解放全人類完全是一回事」，所以今天他們來談愛國主義，完全是虛偽的。
他們今天談愛國主義是因為在文革之後，他們的共產主義、社會主義那一套破滅了之後沒有信仰，所以撿起了愛國主義來當遮羞布來掩蓋自己，但是他們在談愛國主義是完全虛偽的，他們只能按他們的標準來愛國，不讓老百姓按老百姓的標準來愛國。
比如說連基督教都不讓老百姓自由的信，而要講一個什麼愛國基督教會，什麼「三自愛國教會」，把什麼都套成了愛國主義，就像把神明套上一個人名一樣。共產黨套上什麼就沒有什麼，人民法院、人民檢察院、人民日報、人民公社、人民軍隊、人民解放軍，套上「人民」就沒有人民。同樣套上了愛國主義，都沒有愛國主義，結果就是共產黨的一黨利益，它的既得利益，它的腐敗，它的特殊利益這些東西在這裡面。
主持人：龐先生有要回應嗎？
龐鐘：剛才孫先生講到胡錦濤在五四的時候講「在黨的領導下」，另外他實際上講的愛國就是「拉大旗做虎皮」，實際上是說一套做一套。我覺得中共在90年走過來以後，實際上對於整個五四精神是個大倒退。
我舉一個最簡單的例子，五四的時候還提倡「外爭國權，內懲國賊」。大家知道前兩年江澤民在跟蘇聯簽約的時候，把相當於一百多個台灣大小的國土，就這樣無償的就給蘇聯，他出賣了多少國土啊！如果按照這個事情來講，那要繼承發揚五四精神的話，是不是我們中國的青年要去火燒趙家樓，把他叫出來理論理論，是不是這樣？實際上他也不給你這個機會。通過這個例子就可以看出來，實際上中共在這方面完全是說一套做一套。
（待續）
（據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理）
視頻：【熱點互動】「五四」運動90周年(1)
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