【大紀元5月4日訊】（新唐人電視台《熱點互動》節目）主持人：我記得美國一位前大法官他曾經講過：「信仰」這東西，你是絕對沒有辦法用一般的邏輯去證明他的對或不對、存在或不存在，只能靠生活中的體驗。
各位觀眾朋友，我們今天討論中共如何使用心理學的方式來控制中國人民的思想，歡迎撥打我們的電話6465192879，或者使用Skype：RDHD2008和我們一起互動。
我想請問一下孫教授，中共現在已經開始了什麼樣的研究？或是它未來可能利用什麼樣的心理或是病理方面的手法，來達到它控制人的目地？您可不可以介紹一下，或者您有什麼樣的見解？
孫延軍：剛才我在舉例的時候，舉例了一部分。就是一般用心理學慣常用的辦法比如說觀察法、實驗法、統計法、測量法、訪談法等等這些方法，這些方法在對付異議人士和民間宗教團體時它用過。
你比如像觀察法，他躲在屏幕後面然後派一個人出去，這個人可能以警察或是以其他人員身分出去，跟被管教的對象、被監控的對象進行談話，當然這個談話是事先設計好的。
表面談話的氛圍很和諧，但是專家在後面觀看，看你臉部表情的反應：看你遇到什麼問題的時候，你表情有什麼變化，然後他去揣測你的心裡；然後看你對某個事情反應的時間長短是多少，看你的心理變化狀態。
這樣一來，根據他設定的那些問題，他就知道你的心態是如何變化的，然後根據你心態的弱點，再去有針對性的做你的工作。這樣一來，拿下的把握就比沒有這個觀察拿下的把握要大得多，這是一般的心理學所採用的方法。
另外西方傳統的心理學體系，就是西方現在流行的心理學體系所使用的這些方法，它基本上都用，但是運用的最主要方法有這幾種：第一，最主要用行為主義的方法；第二，用認知主義的方法；第三，用人本主義的方法。但其它方法它也綜合用，因為時間關係我不能說這麼多。
主持人：您可以舉些例子來整理一下您剛剛講的嗎？
孫延軍：行為主義方法它是立竿見影的方法，就是強化。比如說有一種心理治療方法叫「厭惡療法」，假如有一個民間宗教團體，他堅持某種信仰，但是這個信仰的個體懼怕某種事物，你要想剝奪他這個信仰怎麼辦？當他的意識中堅持這個信仰對象的時候，你就把他厭惡或懼怕的東西和他信仰的東西放在一塊兒。
再進一步舉個簡單例子：一個人喜歡錢，假如說是這樣，但是他懼怕老鼠，他一想到錢的時候，你把老鼠給拿出來，以後他就間接的不喜歡錢了。就是這樣一種強化的方法。這個方法用的比較多，但是也不是完全見效的，對於一些信仰特別堅定的的，不是特別完全見效。
另外一種方法，就是認知的方法。認知的方法就是改變你的認知態度，或是改變你的認知方式、認知標準。例子很簡單，你比如說看見一杯水，我們有人覺得這杯水多，有人覺得這杯水少。當你覺得這杯水少的時候，你換一種思維方式，你說我至少還有這大半杯水可以喝，那麼這樣就轉換了他的心態。對宗教團體，對異議人士，他也可以這樣看。
比如說我們對一個民主人士做他的工作的話，我們就可以對他說，你看看我們中國過去人民生活得什麼樣，你看看我們現在，我們享有多少民主權利，社會不是在進步嗎？
你不要以為中國的經濟發展只是經濟方面的原因，而政治沒有進步，實際上我們國家的政治是進步了，你從這點看，我們每個人在歷史上只是短暫的一瞬，然後我們今後肯定會發展成非常好的政治型態，只不過我們現在正在探索。你這麼一說，他一想也對。
主持人：似是而非的這種說法。
孫延軍：對，但是你想一想，這一代的民主權利被剝奪了。
橫河：我想補充一點，剛才正好孫教授講到了這點，我們開始時講了，它這種心理方法對修煉人沒用，對法輪功特別沒有用。法輪功的訴求是要求停止迫害，你必須停止迫害，這迫害是不對的。它就去跟他說了，我們國家以前很好，它沒說你不好，它說民主不是一下子就實現的。（但是）他沒有要求民主…
主持人：法輪功根本沒有要求民主。
橫河：對，因為他不是一個政治團體，所以它把政治團體的這套方式用在一個非政治團體上，就不靈。中國有一句話叫做「不飲隨它酒價高」，我不喝酒，你酒再漲價，我也不會去著急。
你對一個信仰團體，他本身對人世間的名利是要放棄的，你用這些東西去打動他，或用民主等等這些…你可以說將來可能實現不了，可能要過50年才能實現，對民主人士可能就有效。
但是對法輪功學員，他沒有要求你現在實行民主，他就要求你現在停止屠殺，行不行？所以在這個問題上，它永遠也沒有辦法理解它為什麼說服不了人家。
主持人：對，中共一直把法輪功想到要有這個目地、那個目地，可是人家根本就沒有。
孫延軍：這方面我想補充一下，就是剛才橫河先生說得非常好，為什麼對法輪功這樣的群體，心理學方法有時不管用？主要原因在於，這種方法把針對的對象作為一種客觀存在物，比如說包括把法輪功的觀念、法輪功修煉的個體，作為一種客觀存在物。
但是法輪功的修煉人，在修煉的過程他是有主觀體驗的，他有他自己的信仰，有他自己的主觀體驗。你不從他的信仰上，從他的主觀體驗上去了解他，只是把他當做一個客觀對象來了解他，然後用客觀的手法去針對他，實際上犯了西方實證心理學的一個錯誤。
實證心理學把心理當成一種物理對象，當承一種純粹的客觀對象來看待，實際上心理不僅是物理對象，不僅是一種純粹客觀對象，他是一種體驗的對象，是一種領悟的對象，就是說「如人飲水，冷暖自知」。
主持人：好的，我們現在有兩位觀眾朋友在線上，第一位是加州的李女士，李女士您好！
加州李女士：主持人你好！我剛才在看這個節目，我有一個感想想分享，同時有兩個問題想請問孫教授。第一個感受就是，剛才孫教授講到這個「厭惡療法」，我就覺得自己在加州很多的朋友都是計算機的的高級人材，基本上他們就覺得中國現在經濟已經好了，你不要再談這些政治啊、迫害啊，它慢慢會好的。就是跟孫教授剛才舉的例子是一模一樣的。
它那種心理方面的洗腦，像你厭惡政治的東西，讓大家現在對中國的人權就一點都不關心了。這是第一個感受。同時，我發現這種洗腦不僅僅是在中國大陸，在海外也是非常嚴重。
他體現在什麼地方呢？在中國大陸沒體制沒有自由的，但是底層、中層以下的老百姓切身體會到生活的不容易，這種腐敗或者種種的社會亂象，他知道這個制度不好，所以國內的人反倒知道共產黨不好。但是國外的這些人他們反倒被洗腦，我就感覺非常的徹底。
因為他們很少能夠真正每天去看西方主流的媒體報導，他們看的很多都是海外的中文媒體。那海外的中文媒體除了像《新唐人》電視台這樣的，大部分也都跟「新華社」等等這些口徑是一樣的。他們自己享受著海外很好的這種物質生活，我就發現我周圍的朋友，他們那種被洗腦，對目前中國現狀歌功頌德，比國內的那些人反倒還厲害。這是另一個感受。
現在我有一個問題想請教孫教授，作為一個專家學者，您以前是研究心理學的，按理說您對這種手法是了解得非常清楚。我的問題是在您沒有出國之前，您是否意識到了自己本身也帶著這種媒體洗腦甚至是心理控制的大環境當中？這是第一個問題。
第二，當您走到國外的時候我看到您的經歷，好像您是看了《九評共產黨》這本書，又進行了很多的反思之後您宣布脫離這個組織。您覺得脫離這個環境，對您起到的作用有多大？這是第二個問題。
第三個問題我想請教您，從您自己走出來，原來您可以說是共產黨很寵很寵的這樣一個專家，但是現在您完全走出來的這個過程，您覺得對您個人是意味著什麼？同時您覺得這個過程對其他的中國人意味著什麼？我的問題完了。同時再次感謝孫先生，從您的經歷給我們這樣的一個啟發。謝謝您！
主持人：非常謝謝加州的李女士，您問的三個問題，我們等一下請孫教授給我們回答一下。那麼第二位是加州的賈先生，我們聽一下賈先生怎麼講，賈先生您好！
加州賈先生：主持人、兩位嘉賓好！我認為法輪功是一個煉功的團體，他99%的人煉法輪功都是為了強身健體、身體健康。他的終極目地是煉功，是為了身體健康而不是像宗教團體或者是信仰團體，煉功是為了「真善忍」這個信條。他煉功的目地是強身健體，他不是為了保持「真善忍」信條。所以要保持「真善忍」的信條在心中，是為了輔助更好的煉功。
舉一個簡單的例子：那賈寶玉要娶一個女子，林黛玉聽到以後馬上就病了。那反過來也是一樣，在心境很平和與世無爭的這個心態下煉功，會更好的發揮法輪功對身體健康產生積極的作用。
主持人：好，非常謝謝賈先生，我們知道您的意思了。那我們先來回答一下剛剛李女士這三個問題好嗎？由於時間的關係，恐怕我們的速度得稍為加快一點。
孫延軍：這三個問題，首先第一個問題李女士說得很對，我在中國大陸的時候，我也是被洗腦的對象，我也被洗了。只有到了國外，就是李女士說的第二個問題，到了國外之後因為我接觸更多的信息，更多的資訊，我把這些資訊進行了反覆比較之後，作出了自己的最後結論。
第三個方面，我做這種事情我確實損失很多，但是我覺得我堅持煉一種功理，這個功理就是「惡有惡報、善有善報」，如果對某種罪惡的事物我們不說話，就等同於作惡，等同於犯罪，這種也會遭到報應。所以說我雖然失去那麼多東西，但是我堅持了我自己的原則，堅持做一個善良正直的人，我避免今後遭到報應。
主持人：好，非常謝謝孫教授。那麼第二個賈先生的問題，我們是不是請橫河先生您來分析一下，賈先生似乎對法輪功的這個問題他有他獨到的一些看法，您覺得是這樣嗎？橫河先生，您對法輪功問題也是有深入研究。
橫河：他這個看法，我想他自己可能接觸過很多煉法輪功的人，但是他並沒有真正深入去了解法輪功。我不否認肯定有很多人在開始煉功的時候是有袪病健身的這個目地的，但是他們一旦接觸了…既然賈先生知道法輪功是「真善忍」，那麼當他們一接觸到「真善忍」以後，實際上就昇華到一種信仰，這時候他的身體健康已經變成了一個自然的副產品了，自然的就過來了。
他的這種精神上的追求，我認識很多法輪功學員以前都煉過其他宗教還不是氣功，就是有很多人甚至是基督徒或是其他宗教團體的。後來接觸法輪功以後，他認識到這是他追求的東西，所以他才能夠堅持下去，才能夠在各種壓力下堅持下去。
有一個最好的例子，就是在中國大陸有這麼多法輪功學員，現在我們知道有三千多人被迫害致死了，如果說他只是為了身體健康的話，那麼生命都失去了你還要一個健康的身體幹什麼？
所以能夠堅持下來的並不是對健康的追求，而是真的是對信仰的追求，正像剛才賈先生說的，對「真善忍」的追求；沒有這種追求，你不可能經得起監獄裏面的那種酷刑、那種拷打、那種洗腦，甚至是失去生命。
最近我看《明慧十方》有個採訪原來公安部的高級官員葉浩先生，《明慧十方》我建議賈先生去看一下，去看葉浩先生他所走過的路。比起很多人來說，我想他的路是很特殊的，但是又是很多修煉法輪功的人所共同走的路，走到最後大家是 殊途同歸的。所以我建議去看一下，這個片子拍得不錯。
主持人：接著橫河先生講的話，就是我們認識很多法輪功的朋友裏面，我們也發現說，大家覺得在心理上得到了一些道德上的提升，法輪功講的這種所謂心性上面的提升比身體上健康，對於法輪功修煉者而言，來得更為受益、更大。
那麼我另外想請問一個問題，孫教授，我們今天談了這麼多中共利用這個迫害等等，似乎聽起來它的主線都是放在…因為您都一直提到對於法輪功的迫害。是不是到目前為止，中共還是把對於法輪功的迫害作為一個重點，還不斷的在發展？
孫延軍：是這樣，但是對其他的民間宗教團體它也沒有放鬆，只不過是法輪功群體他對信仰特別堅定，在中共眼裏看來，給中共造成的麻煩比較大。其他宗教團體發展沒有法輪功這麼快，因為群眾沒有這麼廣，那麼實際上對西藏宗教團體，中共它也是這樣。
它最近採取了一種辦法，就是這個辦法很隱諱。達賴是西藏的宗教領袖，幾乎是被所有西藏人所尊崇、所信奉，但是最近中共它又推出另外一個宗教領袖，這樣一來它就有可能分化西藏的信仰團體。這實際上也是一個心理戰。
主持人：那麼根據您多年對宗教的研究，對於法輪功的研究認識，您覺得法輪功對中國社會到底帶來什麼樣的影響？
孫延軍：如果要是在我出國之前，應該說對法輪功了解不多。出國之後，因為我要針對法輪功做些研究給政府排憂解難，所以我對法輪功才有比較深入的了解。我就覺得法輪功提倡「真善忍」這個觀念非常好，他對提升人的道德層次非常有必要。
因為堅持「真善忍」的同時，他身心兩方面按照法輪功說就是性命雙修了，兩方面都得到了提升或說都得到了昇華。這個不論是對法輪功個體還是對我們這個社會都非常有好處，我覺得對於這樣利國利民的一個團體，不應該採取這麼殘酷的手段去鎮壓他。
主持人：不應該說鎮壓這麼殘酷，是根本不應該鎮壓！
孫延軍：我說的這個語氣可能有問題，當然根本不應該鎮壓，尤其不應該這麼殘忍的去鎮壓。
主持人：好，謝謝兩位這麼精闢的分析。各位觀眾朋友，因為時間的關係，我們只能到這兒為止，我們下次時間再見！
（據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理）
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視頻：【熱點互動熱線直播】中共心理控制系統大曝光(1)
視頻：【熱點互動熱線直播】中共心理控制系統大曝光(2)(http://www.dajiyuan.com)
