【大纪元1月30日讯】
主持：金恒炜
主讲：杨建利（美国哈佛大学全校人权教育委员会高级研究员）
与谈：曾建元（中华大学行政管理学系副教授）
记录：张筱婷（中华大学行政管理学系公共行政学学士）
金：中央广播电台台湾之音《两岸大家谈》，我是节目主持人金恒炜。您好。我们今天先介绍我们的来宾，我们非常高兴邀请到中国公民力量运动发起人，他也是哈佛大学全校人权教育委员会高级研究员，杨建利博士。杨博士您好。
杨：您好。
金：另外我的好朋友，中华大学行政管理学系副教授曾建元，曾教授您好。
曾：金老师您好。
认识杨建利
金：杨博士大家都很熟悉，他过去是国际新闻的人物，在台湾其实也有很多人声援过他，有很多人为他写过文章。倒是我们的听众里头不见得所有人都认得他，所以我现在很高兴邀请到曾建元曾教授先做一点简介好了，介绍一下杨博士。
曾：可能很粗浅的，不正确的地方要请建利多包涵、做点补充。杨博士生于一九六三年，相当于台湾的学运世代，跟我们年纪差不多。他在一九八六年就到美国留学，他本来念的是数学，是北京师范大学数学系硕士，也在北京师大任教过。一九八九年之前的那个时代，能够到美国留学的中国大陆留学生，都是在中国大陆社会非常精英的一群，没有申请到奖学金，是根本就没有经济能力出去的。杨博士到美国之后，先到加利福尼亚州立大学柏克利分校攻读数学博士，创建柏克利分校中国学生学者联谊会并当选会长，一九八九年六月，他返国加入北京天安门广场学生行列，六四屠杀事件发生，他逃离现场，返回美国，此后他就全力投入到中国民主和人权运动当中，一九九零年他推动二十一世纪中国基金会在加州旧金山成立，这是他投入最深的组织。八九使他在太平洋大学数学系助理教授的工作，或者日后有机会回到中国任教的人生发展，因此而产生了转折，他投身民运，并且放弃数学的教学研究工作，进入哈佛大学甘迺迪政府学院就读，而于二零零一年获得政治经济学博士学位。我对建利的认识，就是从二十一世纪中国基金会开始的，因为这个基金会在二零零一年创办了电子报《议报》周刊，我从读者而后也成为它的投稿者。
金：所以你认识他很早。
曾：我知道他很早了。一九九零年代中期，他曾访问过台湾研究基金会，赠送二十一世纪中国基金会丛书给董事长黄煌雄，我当时在侧，但主要还是从《议报》认识他，也借着《议报》认识很多作者，所以我对杨博士的过去是有些认识的。后来，在二零零二年的时候，建利持友人护照潜回到了中国，考察当时中国东北的下岗劳工人权问题，而在乘机前往云南省大理市时不幸被捕。之后他在大陆狱中待了五年，他的夫人傅湘在美国各地奔走救援他，并致书中华人民共和国国家主席胡锦涛，我在网路上知道很多这方面的讯息。当时在台湾也有人权团体如台湾人权促进会等组织救援小组在关心杨建利，所以杨建利是台湾人关心中国大陆民主化当中一个很重要的焦点人物。杨建利博士获得释放回到美国，于最近发起公民力量运动，他对中国大陆民主化的发展，现在着眼于从民间公民的力量来启蒙、唤醒人民的自觉，我想这是一个很好的切点，使知识份子能够跟群众跟社会的力量结合。今年二零零八年公民力量的公民行活动，由美国发轫，继之到日本东京、香港跟台湾来举办，主要是针对北京奥林匹克运动会，希望各国政府与人民能够在参与之际，多一点对中国大陆人权问题的关心。不过很不幸地，杨博士这次于八月被香港政府拒绝入境，而在申请入境来台湾的时候，在手续上也不是那么样地顺利，而被强制遣返回美国，这个过程是我所知道的。
金：是在香港被遣返的？
曾：是，在香港直接遣返。他的证件机票，是香港政府直接交给美国西北航空班机的机长的，所以他无法在东京出境取得我国的入境签证过来，这是我所知道当时杨建利的状况。那么很高兴就是，我们总算还是见到他了，在台北。
杨：谢谢曾教授。曾教授在我入狱的时候，在台湾参与了组织营救我的工作。我这个案子是台湾有学界、有人权人士、非政府组织、甚至包括立法委员、政府的一些官员参与的比较系统的支持的一个案子。今天终于见到曾教授了，上次计划来台本来要参加一些活动，曾教授在这边组织很多活动，我本来是应该出席一些讨论会或演讲会的，但是很遗憾没有来成。这次，终于我跟曾教授面对面地坐在一起，可以有这么好的交流。藉这个机会先感谢谢曾教授。也谢谢金老师。
金：你学数学的这个专业还做吗？
杨：数学的专业没有在做了，也没有研究纯粹的数学问题，没有具体的兴趣，但是我会在我自己的学术研究中遇到一些数学的问题，另外，我会在和孩子的交往中教给他们一些数学知识。总体来讲，数学上的训练，对于我思考问题是相当有帮助的。可是这已经是潜移默化了，不一定具体地用到数学的某一个知识。但是这个长期的训练已经成为思考中自然借力的一部分。
金：像罗素（Bertrand Arthur William Russell）是数学家出身的，但是后来也不太做数学。
杨：对啊，他是很出色的逻辑学家。
公民力量在哪里
金：我现在问一些问题，我看了你这些资料，我觉得你有没有考虑到你的要求做的，和现在中国的现实情形中间有相当大的差距。譬如说，你讲的这个非暴力、公民运动诸如此类的，这些东西在成熟的民主国家都做过，你讲的非暴力在美国也做过，当然你也有讲像甘地（Mohandas Karamchand Gandhi）这样一个例子；再譬如说，公民运动、公民权利、公民意义、公民意识也不是在美国的学界自来就有的，不是在很早以前，也就是晚近的这十年，才受到普遍地认识。这当然是一个比较有远见的想法，对政治有远见的政治家他所要做的。可是一般来讲，以我在台湾对整个民主的奋斗历程的观察，我们开始在做这些事情的时候，我们都没有建构这么伟大的远景，我们都面对现实的情形。发生一件事情，然后我们就抗议。我能不能请教，你觉得你这一趟这么有远见的、有策略性的、有目的性的作法，对于创造新的中国有可能吗？
杨：这个问题非常好，我觉得是这样，我们的目标是长远的，离现在中国的现实是有一定的距离。但是我们的总体策略是，事情随时随刻随地都可以开始，因为非常地简单，所谓的公民运动，它实际上就是希望大陆人的公民意识能够觉醒，认识到自己的公民权利，在目前的大陆，这些都正在萌芽。你看，中国大陆现在每五分钟就有一场抗议活动，它等于说人们对现状不满，有了一定的觉醒，要起来抗争，这是非常符合我们推动的近期目标的。第一就是权利意识的觉醒，第二，不仅公民权利意识要觉醒，而且公民要形成力量。因为没有力量就形成不了运动，不形成一个有力量的能对这个政权体制造成压力的一个群体的话，那么政权依然不会改变。你看，现在在中国大陆有这么多的抗议活动，仍然不能对它的体制产生威胁。原因就在于我们没有力量，觉醒的同时要形成力量。力量要怎么形成呢？我们要有持续性。我们的议题像刚才金老师讲的，譬如说我们有民众就土地问题就搬迁问题等等一些具体的利害起来抗议了，起来了抗议以后我们希望它能演化成持续的改变制度的行动，而不是一哄而上，无论问题得到解决或没有得到解决，或者受到镇压而一哄而散。我们不指望所有的人会持续，但是我们希望里面有一些较有意识的人能够把这个运动持续下去，上升为改变制度的运动。它要能持续下去就必须要有个长远的目标，必须从整体上改变中国的体制，这样这个运动就可以持续。有持续性才可能累积力量。
金：所以你这样是一个价值的追求？
杨：价值的追求。
金：我们来看现实政治的运作，就是说个人的权利要求跟你要建利的公民意识，其实是还有满长的距离，譬如说我为了事业下岗，我抗议，我土地被非法征收，我抗议。抗议完了之后可能成功，可能失败。可是对这个抗议者来讲，可能问题就因此而结束了。我来问一下，台湾的经验，当然最重要的就是组党，党外是一个没有党名的党，组党了以后，你有选举制度持续党的运作，此外还有民间的力量在台湾如消费者运动对抗一个不合理的体制，这是一个刚刚杨教授讲的公民运动。刚刚杨教授讲的当然我也很希望能够做到，但是我对于民主的发展其实满悲观的，鲁迅讲的铁屋子里的呐喊，在铁屋子里头我只是把你喊醒而已，这房子里已经要被闷死了你还不知道，只能发出一两声呻吟。鲁迅他其实也是满悲观的。我想在很短的时间内能不能说一下，杨教授以你对中国的了解，民主化的困难度有多大？
曾：其实现在中国共产党政权它关心的是它政权维系的问题，它目前的这个党国体制是不容许有人去挑战、阻挡它的权力的。刚才杨博士公民力量的路径，我是觉得追求的是一个价值理念，怎么从维护人权出发，从权利意识的唤醒、权利的保障这边来做一个社会的连结，而这个部分则并没有直接地触及到组党或者是正面去挑战中国大陆目前的这个党国体制，至少说从公民的这个角度来看，它现在能够运用的抗争工具，就是他所谓的这个非暴力的运动，而这目前在中共的统治之下，可能有限，譬如说它的法制跟司法，或者是行政救济制度，这是以子之矛，攻子之盾。在这个制度的抗争当中，去寻找这个制度的一个裂缝，我觉得这个部分，是目前我觉得它有可能成功的地方。长远来讲，它是不是能够走上像我们台湾民主化的进程，在中国大陆对组党、对选举，目前这么多的限制的情况之下，我想这部分在近期之下可能不是这么乐观。因为台湾过去在这方面已存在一定的条件，毕竟选举从一九四五年以前的日治时代就已经有一定的基础，人民有这样的民主意识。
金：每一个专制到民主的发展都不一样，它的形式也不一样，它的成功也不一样，最后成功也可能会失败，方法很多。中国我们都晓得它是专制、封建，从有中国开始就没有民主，什么周召共和，我认为那也不是一个民主形式，走到民主我想是非常困难，我相信杨教授非常了解跟清楚。我在休息之前问一下，就是中国共产党我不认为它的权力结构是历史中国上所没有的，我举的例子是说，在毛泽东那个时代，中国经济一穷二白，全世界却没有人关心这个问题，只关心中国的政治。现在中国经济确实是它的强项，没有人重视到中国经济背后的政治问题。所谓的主流意见，只讨论它的经济而看不到它的政治，也没有看到它的人民的问题，再加上我看见民族主义满有效的，所以这样子来讲的话，对中国或任何专制政权来讲，它对权力的敏感度都掌握得很清楚，所以不管任何再远的地方，你只要侵犯到它权力存在的那个核心，它一定要对付你。这是一个；第二个就是说，海外从八九民运一路下来到现在，也差不多二十几年了。我看过严家其先生等等的这些前辈们，他们都很有信心地说，共产党马上要垮了，但看起来共产党要垮，也不容易。我现在请教的就是说，外面的力量怎么跟内部的力量发生这种化学作用？或者是什么样的作用？怎么样把你们的观念放到里头去，如果只在外面，不是说没有成功的例子，也是有成功的例子，然而非暴力对于一个中国这个样子专制的政权，是精神上面的意义还是实质上真的可以把它冲破？我们休息一下，等下我们来请教一下杨博士。……
公民力量成功的五个因素
回到现场，这是中央广播电台台湾之音《两岸大家谈》，我是金恒炜。我们今天很高兴邀请到的贵宾是推动公民力量的杨建利，杨博士。他现在也是哈佛大学高级研究员，另外一位中华大学的曾建元，曾教授。杨博士，我刚刚问的问题当然你也可以讲说是理论问题，可是也是个实际问题。我想请教一下，中国共产党韧性很强，而且他们也满容易变化得很快，不然不可能从极端的共产主义马上变成资本主义，然后还是挂着共产主义的招牌。面对这样子的一个对手，你们到底觉得说这一条突破的路径真的可能吗？
杨：可能。基于几个原因我认为它是可能的。第一个，世界上不存在一个民族也不存在任何一个个人，不要求受到尊重。也不存在一个民族不要求自己存在的权利。任何一个个人不要求别人尊敬自己的权利，不存在这样的事。所以这种诉求、这种要求是最根本的，是和人性结合在一起的。所以这样追求力量无论是多么艰难，都会存在。换句话说，中国再残酷，压榨得再厉害，这种从心中对于自由民主的追求都是不可能泯灭的。这是最人类根本的东西。为什么我有信心，因为这是最根本的。第二，我们现在来看，中国在共产党统治了这么多年以后，社会中人们的意识中的民主宪政应该有的元素被破坏殆尽。这个破坏得很厉害，对我们来讲，等于一个废墟放在我们面前让我们重新建立一个民主的制度，这是相当相当困难的。但是有几个因素我们看到，现在的中国每五分钟就有一起群体抗议活动，说明共产党统治的正当性越来越受到质疑，再则就是老百姓觉醒的程度越来越高。现在不是说没有这种需求，是怎么把这种需求变成现实。所以我们的任务是什么呢？怎么能够让每一天老百姓对这个政权的不满和对未来的期待、期望，变成现实中的一个政治资源，这是我们的一个课题，这是一个很难的课题。为什么我们要推动公民运动呢？公民运动像曾教授刚才讲的那样，是要从每个人的权利着手，从每个人的具体需求入手，从而奠定一整个社会的基础，来逐步地走向能够成立政党和共产党进行竞争的条件中去。但问题的关键，是怎么把这些个人连络起来？很困难，在外面能不能做到？从表面上看，公民力量运动是从海外发起的，其实，更准确地讲，它是国内先发起的，我们只不过是其海外的代言人而已。假如没有国内的根。我们就可能只有信心，需求必须是来自于内部，然后我们从外部进行协助而已。
所以我一直在讲，在考虑中国的未来发展中，有五大因素要看。第一因素就是民间力量的成长，这是第一因素，如果没有这个的话什么都不起作用。第二个因素就是共产党党内的发展，这个回到刚才金老师提到的那个问题了，共产党的统治技巧越来越精细。
金：过去我知道，很多美国人都认为共产党也有两条路线在走。
杨：对，而且也寄望有两条路线在走。鹰派跟鸽派。共产党内两条路线的斗争，只有在八零年代才有政治意义，那时真有保守派跟改革派的区别，现在没有，没有这样的政治区别了。
金：现在都没有了。现在只有共同的利益。
杨：现在只有共同的利益，统统都是实用派，共产党完全是一个实用的政治团体。它没有理想，你说它是民族主义吗？你说它是爱国主义吗？它不是，爱国对它好用它就用一下，不好用它就不用。所以当有人让我来预测一下，共产党会怎么做，中国这两年的走向，我会说预测不出来，这个命不好算，原因就在于中共是十个撤头撤彻头彻尾的实用派，没有底线的实用主义。假如明天它觉得民主对它有利，它就会喊民主的口号。如果它认为民主对其不有利，它就不喊了，而且还会不遗余力地打压民主。你没法预测一个实用派往哪儿走。你可以预测民主主义往那个方向走，但是你无法预测没有共产主义理想的共产党往哪里走。但是共产党的实用主义也有可用之处。我们回到目前共产党的统治来说。其实共产党从成立的那一天起，内斗就不断，党内的斗争比针对党外敌人的斗争更加残酷。人们很自然就提出一个问题，那就是说中共党内一直存在着这么残酷斗争，为争夺权力搞得腥风血雨，为甚没有人从党内公开分裂出来呢？这是一个非常好的问题。这个问题的答案可以帮助我们理解下面的问题。答案是什么呢？共产党之所以这么残酷，斗争下都没有分裂，原因在于说共产党的专制造成党外根本没有政治舞台，党外没有任何资源，无论是政治资源、经济资源还是社会资源。就是，此处不养爷，没有养爷处。有政治野心的人离开了这个资源，什么事也做不了，根本无法有作为，更不用说坐牢丢脑袋的危险了。回到我刚才讲的第一因素来看，如果民间有力量，如果我们公民力量成长起来了，那党外就有了舞台，就有了资源，就像当时的台湾的党外一样。实际上早期的党外的骨干很多是从国民党里面出来的，为什么就在那个时候出来了呢？因为党外有舞台了，有资源了。从某种意义上讲，目前我们要设法建构一个党外的舞台，好让共产党内分裂出来。假如党内的有想法的人，认为这个时机到了，只有到党外这个舞台表现才能成为一个历史前进的推动者，留在党内就只能被历史记录为阻止历史前进的人，甚至历史拒绝给他任何记录，无论他在党内的地位再高的话，他就会跳出来了，他就会分裂党了。这就是我要讲的第二因素，就是刚才讲的共产党内的政治发展。共产党党内权力斗争和政治发展与第一因素──公民力量的成长──是相辅相成的，只有我们成长了，共产党才能分裂。只有共产党分裂了，才能创造政治变革的契机。除了这两个最根本的因素以外，还有另外几个因素。
第三个因素是国际关系。因为共产党已经开放了大门，中国最近三十年的政治经济社会的变化的一个最主要的外部特征就是开放，它已经迅速地融进国际的经济体系，谁都不可能脱离国际社会而谈中国问题。所以国际社会对于中国的看法、规划和策略对整个的演变至关重要。中国的国际关系直接影响到未来中国的发展。比如说像美国这样的国家，平时来看它对中国政治变革所起的作用是非常地边缘化，这是在常态之下。但是在非常状态下，在关键时刻，国际社会可能起到重要的作用。譬如说中国的变革到了一个分水岭的时候，国际势力站在哪一个政治力量一边，就会帮助使中国的发展往这个政治力量所祈求的方向推进。这时国际力量，包括台湾，都可能启动并扮演一个关键因素。
金：我提一个比较悲观的看法，我觉得西方的学界都不怎么敢批评它。尤其是学界。
杨：没错，这个评论是对的。我们可以回过头来评价的话，西方也常常是实用主义占上风，但是那是有底线的实用主义。中共的无底线的实用主义和西方的有底线的实用主义是怎么结合的，是一个非常有趣的题目，这个题目很深，今天的节目很难谈透。但是不管怎么样，从实用主义的角度上来讲，假如它较有把握押在民主自由一边，中国就会有突破性发展，我想它是会把这个宝押过去的。简单地讲，西方是希望中国民主化的，这符合他们的长远的根本利益，但是他们对新的民主力量没有信心，不敢押宝，怕民主力量不成气候，他们又坏了和现实掌权的独裁者的关系，影响他们的国家利益或他们本身政治集团、经济集团的利益。一旦他们比较有把握，民主力量以及民主变革就在临界点上，换句话说，他们的支持会使得局势本质上向民主的方向发展，假如有这样的把握的话，他们会押这个宝的。难点是准确判断，最难的是我们如何把局面推到临界点上。
金：像八九民运就是个例子。
杨：八九民运就是因为国际社会没敢押，我们回过头来看的话。
金：八九民运，你刚刚讲的这个党内的斗争，也在八九民运里面看出它的端倪。
杨：那当然是端倪，而国际社会在那个时候做了一个错误的选择。不然的话，中国的政治发展史就会改写了。我今天在中国文化大学有一场演讲，讲美国对于中国人权的理想以及实践，这一段我将也会提到，说清楚它是怎么在这里错失机会的。为什么我说第三因素国际因素是非常重要的，我们希望我们的工作能够使得在下一次变革的契机到来的时候，国际社会可以做出正确的判断。
下面我想谈第四个因素。第四个因素是民族关系因素，也就是在中华人民共和国版图之下的各民族关系的演变，主要是汉藏、汉维、汉蒙等关系的演变。这些关系的演变直接影响到中国未来的走向和宪政，可能我们今天没有时间展开。第五个因素，排到第五并不是说它并不重要，只是为了说话的方便，就是台海两岸的关系因素。这和今天的节目名称《两岸大家谈》有关系。台湾虽然小，但是它的作用是很大的。尤其是这次二○○八年的大选，牵动了几乎所有中国网民的关注和评论，这是在以前所没有发生过的。台湾的政治发展影响到中国大陆的政治发展。最近几年在中国大陆，大家都在讲政党轮替等议题。台湾的民主化过程作为中华文化下一个政治发展史，对中国大陆它有绝对重要的意义，也就是说它会影响到中国大陆的发展。以我的分析，粗略地讲有五大因素影响和塑造着中国的未来。如果我们把这五大因素分析清楚了，我们就找到了着力点。我们要死死地抓住第一因素，我们在国际上，我们也做很多的工作，台海两岸做很多工作，民族关系我们也做很多工作，如果我们把这五大因素或四大因素都可以做得很好的话，那个共产党内的政治发展一定会为我们创造一个往我们所需要的那个方向发展的契机。要具体分析当然就相当复杂了，我觉得我们今天要来推动这场运动，我们必须把几个最关键的点握在手中，这样我们才知道怎么去做。当然我们可以回过头来再去论述分析非暴力是不是在中国有市场，我们怎么具体地去推动这场运动，我们都可以给它具体化。
金：刚刚杨博士讲的其实就是你现在做的工作？
杨：我发现只要我把这几个因素分析清楚了，我不仅知道应该做什么，也知道我做了些什么了。
金：好，我们现在先来休息一下。在这之前我还是先丢一个题目，你觉得这个五大工作里头，第一，一个最急迫的事。第二，一个最困难的事。休息一下，我们等等继续请教杨博士。……
公民力量运动适应于人民实用主义心态
回到现场，这是中央广播电台台湾之音《两岸大家谈》。我们今天很高兴邀请到的是公民力量的推动者，他现在也是哈佛大学高级研究员，杨建利，杨博士。另外一位是我的老朋友中华大学的曾建元，曾教授。我们回答这个话题之前，我们先请曾教授来说一下，你刚刚听了杨博士的这所谓五个运动因素，当然我听起来每一个都很重要，而每一样都很难做。那每一样在现实上面发生的作用也可以大，可以小，也可能无效。我现在请教，你刚刚听这个杨教授分析这五个重要的关键，当然关于台海可能跟我们的关系最深，民族关系跟我们也有关系，国际其实跟我们也有关系，每一点，除了党内斗争以外，民间的力量台湾也有一些经验，你从对杨教授整个论述、它的核心，这样子的一个大的计划，你如果从旁观者来看，你怎么给它评价？
曾：我觉得刚刚杨博士提到一个很重要的观念，就是实用主义的气氛在中国大陆是很浓厚的。其实我们看现在台湾的政府或者是国际社会，面对中国的问题也是依循着这样的思维。等于说这个运动的动力来源一定要是来自于中国社会的内部，所以我觉得现在从事这个民间力量的集结、串连，还有启蒙、觉醒，如果整个能成功的话，这个才是关键。因为当形势成熟了以后，其他的关系也会跟着转变，他们带有很大的投机性格会跟着转变，所以我觉得民间力量这边可能是一个重点。刚刚杨博士提到，大陆现在每五分钟有一个民众的抗议运动，我在网路上，每天就是收到非常多有关这方面的讯息，我也接触到目前在中国大陆社会的一些非营利、非政府组织，它现在的社会已经有一定的能量可以去支持一些非关政治性议题的社会组织出来，这些社会组织其实还满活跃的，它也尝试跟台湾、跟海外或者是跟他们国内不同社会资源来连结，他们希望可以扩大他们的力量。这个就让我想到说，我们台湾最早民间运动就来自于消费者，然后接下来是环境保护，最初看起来都跟政治性议题无关，可是当国民党党内权力结构产生变化的时候，的确它就成为国民党内的某种政治力量争相拉拢或者进行社会资源动员的对象。所以，以台湾的经验来讲，当时消费者保护运动跟环保运动看似是非政治性的，可是因为它成功地集结了对这些问题有相同理念的人们，而且也跟当时整个台湾社会发展的切实需要符合，所以它会形成一股力量。我觉得现在中国大陆最大的问题就是说国家很大、人很多，可是很涣散，就像以前孙中山常讲的一盘散沙，所以现在需要有一股力量，或一个价值，把这些个人的权益或者是集体权益的问题能够集结的一个黏着剂，我觉得这个部分是整个运动成败的关键。可能这个路途会满长远的，这是一个结。
金：我的经验是这个样子，我觉得意识形态的争夺是很重要的，以前台湾的反对运动就尝试建立自己的意识形态，与国民党进行文化霸权的斗争。刚刚曾教授讲的我觉得还有一个重要的因素，就是美国的关系。美国的关系使得即使蒋介石也认为、蒋经国也认为，自由民主是好的，这个是我们要求的。虽然我们不见得做得到，但是它认为那是一个价值，这是一个。第二个，台湾出去很多留学生在美国教书，我们那时候的电视媒体只有三家，还有报禁，这个有点复杂我不要讲。政治新闻是被压制的、经济新闻是被压制的，社会新闻它则是可以让你报导，更重要的，是我们有一个副刊《人间副刊》。我们那个副刊发挥的民主作用很大，第一个就是海外学者，因为人在海外所以它发言空间很大，跟在内部的人完全不一样。第二个，副刊基本上是在提出政治、文化思想的，所以不同于官方主流的政治、文化思想，就渗透到整个社会的层面，然后也打破了官方的一些禁忌。这是我们整个台湾的经验，我不晓得中国经验会不会一样，但是我刚刚对杨教授的说法，譬如说五分钟就有一起抗议，它不只是正当性的问题，我认为中共它的控制体系不像以前那么严密，权威性开始降低，现在问题是，现在这些抗议的人能不能把它抗议的目标从实用提升到道德性的问题，或者说公益的问题，我说这样子的工程不知道有多难？
杨：好，这些都是非常好的问题，我非常佩服曾教授的观察。刚才休息前提到哪个因素是最关键的，哪个是最困难的。曾教授谈到的一点我非常地同意，最关键的因素就是民间力量的成长或者是说就是公民力量的成长。没有第一因素其他什么因素都不起作用，我们自己没有这个要求，我们自己没有力量，其他都没有用嘛。用我们大陆人常讲的一个话叫内因，外因只有透过内因才能起作用，对吧？所以没有这个第一内因的话其他都不会起作用。其他都会围绕的这个来起作用，所以我非常同意这曾建元教授的观察，觉得非常高兴我们第一次这样面对面地谈就这么契合，神交多年了，非常好。我再回过头来回答金老师的这个问题，怎么能够把这个抗议活动给它持续化、转化成更广泛的改变整体制度的运动？刚才曾教授也提到了一盘散沙状况。我们不能指望每一次参加抗议活动的每一个人到最后都走向持续的、长久的民主运动，这是绝不可能的。但是其中的核心人物、关键人物、骨干分子一定要有沉淀，转化和发展。现在我要做一个工作叫做对接，公民力量对接，就是我在海外成立联络站，可能曾教授也关注到了。我现在建立的公民力量和以前的所有民运组织都不一样，没有主席，没有具体的职务。刚才您介绍我的时候，我不是就是说只要介绍我是发起人或者是推动人就可以了。没有成形的权力，没有刚性的权力形式，这样就可以避免以前夺权内斗。不怕分裂，因为我们只要建联络站，建的越多越好，不怕分裂越分越大。和以前的组织不一样，具有刚性权力架构的组织怕分裂，我是XX党、为什么你也叫XX党，我才是正宗的，为什么我是主席，你也是主席，然后大家就分裂了。而我们，主要是创造政治品牌供大家使用，只要你喜欢叫公民力量，我们就高兴、就支持。但是你要保证我们的理念是一致，同时遵循非暴力的方式，这个就是公民力量。公民力量在海外建联络站，联络站的主要目的就是和国内朋友对接。国内有抗议活动，我们就找到骨干分子、活跃人士，我们给他们对接起来。对接起来后，我们就可以提供理论方面的帮助，就可以提供资源上的帮助，我们希望每个地方都有一个人不为了吃穿犯愁，能够全心力的投入这个工作。职业性的、或半职业性的从事民运，这样就可以持续了，持续性来自于两个方面。一个是理念方面。第二，要有粮草，你粮草跟不上他要怎么持续。公民力量联络站就是要解决这两个问题。其实工作很困难，金老师，真的非常困难。
金：我了解。
杨：但是不能因为困难不做，你总得想出办法来。我们现在要做的事情就要和以往民运相比有两突破。第一，“他们”犯的错误我们不能再犯。我不能说是“他们”，我是其中一部分，所有的错误都和我有关系，就是我们犯的这些错误我们不能再犯。第二，也就是说以前我们找不出的办法，现在我们得找出来，所以现在就是在这两点上要有突破，而且的确有突破。我不知道金老师采访过多少人，多少民运人士，但是我希望你今天听到的、你感觉到的，的确和以前的不一样。
金：确实是。
杨：是找出了新办法而且积极在推动、在做，所以我想持续性要求我们找到骨干，找到了我们能够可以传播理念的连接点，同时我们试图可以解决粮草的问题，这样地慢慢能够连在一起，所谓的一盘散沙的问题就可以解决。一旦一个历史的契机到了，大家可以联合行动的时候，力量就显示出来了。美国的实用主义、国际的实用主义、台湾的实用主义、共产党的实用主义，到最后都会围绕着这个主轴来转。也就是说，用它的实用主义为我们的理想而服务，这个我们必须做。我们必须让自己有力量，自己没有力量谈什么都没有用，你指望别人来帮你吗？不可能的，是吧？我们第一因素要抓到。
金：我现在方便问您可以不做，您现在联络不是很困难吗？中国的控制还是很严厉，用网路也很难，用电话也很难。第二，听起来像一个大的地下组织？
杨：不是地下，其实是这样，我现在采取的所有行动一切公开，我们不搞阴谋，只搞阳谋。当然这并不意味着没有秘密。但是我们有空间进行公开活动。我相信，第一，既然有这么多抗议活动，就刚才金老师判断它肯定有控制方面的不能够触及的地方，第二我们有网路，网路和我们以前任何的联络方式都不一样了，以前的任何方式有独占性。也就是说我一旦联络路线被堵住，被占住了以后，就没办法突破了。但是网路的好处在于说，你任何堵的办法都有其他办法突破，它是多维的，你占了一维的空间，我有二维的空间突破，占了二维的空间，有三维的空间突破，占了三维有四维空间突破。这就是数学的语言了，这就是问为什么我学数学了，这就是数学语言。我们刚在初期阶段，因为我从牢里出来到现在刚好一年的时间，应该说我们找到了一条路，同时也看到了它的成效，这条路要继续走下去。
金：这条路过去，从八九年以后没有人走过？这是一条新路？
杨：没有人走过这条新路，这条路是我在监狱里苦思冥想出来的。
金：那时候不能看书，不能读书。
杨：对，那个时候就是有充足的时间去想这些东西，去思考。有充足的时间去制定计划。
金：那时候你认为你可以出来吗？
杨：我当时认为肯定可以出来。再则，当时已经宣判了，我知道已经有了年头了，总是可以出来的。我们从事的这个事情，我每天在推动的事情是在监狱里进行沙盘推演不知道多少次了，我们要避免以前的错误，同时思考历史上成功的例子的经验。譬如台湾反对运动成功的例子，党外当时就启到了这么一个作用。把大家连结起来要品牌，这个品牌要符合普世价值，同时它带有内涵，有何当时当地的实际情况向结合，便于推动。当年，党外它是一个非常好的品牌，它把大家连结起来了。那公民力量我希望它起到这个作用，它是个品牌，但是同时随时可以拥有实际的内涵，就可以把大家连在一起了。共产党早期也不像它告诉我们那个样子，是中央委员到各地去发展武装建立红军，不是这样的，共产党给造反的人提供了一个品牌，红军。抗议的人很多，抗议当时不合理的现状的人很多，但是那些稍微有思想的人他不能叫自己流氓吧，他总得找一个好帽子戴吧。红军是个最好、合适的帽子他就戴上，就叫自己戴帽子自己接品牌，自己编番号。那党外当时有这个意味啊，大家都借这个牌子用嘛，主动戴着顶帽子，自己编番号，这种组织不就自我成长了嘛。教会也有这种意味，教会也不是说全世界就只有一个领袖，除了天主教。但是人们一看这个品牌好，这个信仰好，这个《圣经》好，人们就主动建教会扩大基督教的各类组织，教会也具有自我生长的能力。任何成功的组织无论你是政治的、军事的、社会的还是宗教的，它都遵循了自我成长的一个根本性质。所以我们抓住这些基本性质，抓住根本就把可以运动推展开了。我经过监狱里的面壁，找到了这条路，现在我们在实践，可能会成功。
金：我们休息一下，我想大概在听了以后，我们当然了解了杨博士现在进行什么事情，而且看起来是有成功的可能。那我现在问一个大的问题，大家可能很多人都不问的，共产党这么庞大统治了五十几年，盘根错节，整个国家和党的机器全部混在一起，全部一把抓。中国走向民主有可能吗？我们问一个比较大的问题，因为我们剩下最后一段，好，休息一下。……
公民运动从人权普世价值出发
中央广播电台台湾之音《两岸大家谈》，我是节目主持人金恒炜。我们今天很高兴邀请到的是公民运动的推动者，杨建利，杨博士。他现在也是哈佛大学高级研究员。另外一位是中华大学的曾建元，曾教授。因为我是学中国历史的，所以我对中国的文化的这一部分花很多力气，如果真的讲这个中国的文化这一块，其实我所受的训练还不错。从古典的《尚书》一路下来，我都摸过，但是我的感觉是这样，我的感觉是中国的这一套文化，儒家的这一套文化跟民主有很大的冲撞。譬如说你要走民主这条路，儒家的明君贤相这一套是不可行的，我们也看到，其实中国的学术界就是即使到了文革，还是脱离不了那套系统。我们晓得西方的文明是跟基督教有关系，有原罪的关系，所以我们知道圣君形象是没有的，是用制度。所以真正的我现在要问的，可能也是大家想要问的是，中国现在不论怎么样，它的任何的变化牵动全世界，日本其实最害怕的一件事情，我想大概二十年前他们就开始在准备了，中国如果崩垮，该怎么应付？我举一个最简单的例子，如果按照杨教授，我知道你的这个理念我非常佩服，因为你要走非暴力，走公民，这个是文明上面最高的那一层，如果你用非暴力的方式解决一个政治的问题，那太了不起，我想台湾也不见得一定会做得到。到底现在的情势会变成什么样，我们不晓得。公民运动等于是每一个人民的素质要往上提高。那我现在要问的就是，我问过很多人有不同的答案，有人说共产党一定会崩溃，有人如阮铭教授说中国共产党是一定不会垮的，你们不要这样痴心妄想。好，诸如此类。我想请教一下杨博士，你怎么来判断跟分析这个政局？
杨：首先我们谈文化问题，我非常同意金老师的这个评判。中国的儒家文化在汉朝立为一尊，是汉武帝独尊儒术，罢黜百家的结果。我相信中国文化里面有很好的东西被罢掉了，很可惜。现在人们谈中国文化，一般就是指儒家文化。目前很多人认为中国的文化可以解救世界的问题，我觉得这是可笑的。为什么？如果说我们中国的儒家文化要解决世界问题的话，首先我们先回答一个问题，为什么它两千多年了年没有解决中国问题。如果这个问题不回答清楚的话，我们就不能有下一步的狂想，不能够狂妄。我觉得有一种东西，是比文化更根本的东西，超越所有文化的东西，我们需要把那个东西给挖掘出来，才可以突破文化对我们的束缚。这种东西是什么呢？实际上就是人们最根本的尊严的需求，对生命财产的自然保护和对自由的自然追求，任何文化首先要承认它，它是超越任何文化的，无论是东方文化或者是西方文化。这个东西我们可以说就是人权。我们可以做这么一个试验，就是我们把〈世界人权宣言〉，今年已经是六十年了，十二月十号，六十年了，把它具体的内容用中国人可以听懂得语言告诉他们，问他们需要不需要这些权利，每个人都会告诉你我需要。无论你生活在什么样的文化环境之下，这些权利都是人们向往的。因此有些东西是超越文化的，我们要做的工作就是把那个给挖掘出来。你看，像穆斯林文化里面对妇女是非常不尊重的，但是你看，很多穆斯林国家背景里的国家一旦民主了，就能选出女的总理，孟加拉、巴基斯坦，都是穆斯林国家文化背景的，但是一旦民主了就选出了女首相、女总理了。这就说明有些东西是超越文化的，一旦民主自由的机制引进了以后，符合人性的根本东西机会抒放出来，这是我们根本的希望所在。这是回答你的问题。第二个就是说，这么困难，在中国我们能不能实现民主？共产党统治党政军一把抓，正因为我们刚才说的，有些东西可以突破文化的束缚，同时也可以突破任何其他外在的束缚，这个东西我叫它“恒者”。中国人常常讲说，“中学为体，西学为用”。实际上我觉得有些东西恒者不变的，任何时代人们心中都要追求的东西那就叫恒者。变的东西是为它服务的，叫做“变者”。我提倡“恒者为体，变者为用”，恒者最后要突破变者。中国现在已经有了一定的空间，老百姓有一定的空间可以去推动符合恒者需求东西。苏联这么强大，也是党政军一把抓，但是该变的时候总是要变。关键就是我们能够寻找到一个好的办法，让老百姓希望变的这种诉求，能够转变成一个具体的政治力量，这样子的话，变革就在眼前。当然，很多人觉得很难，我也觉得很难。我并不是一个盲目的乐观主义者，但是呢我觉得应该有些人知道它难，但是可行，而且要去行。
金：您是一九六三年出生吗？
杨：对、对、对。
金：一九六三年出生那时候文革还没有结束，如果我们来看，共产党的存在它有一个历史发展的因素，那就是说，如果跟文革相比，现在的人幸福很多，对不对？
杨：嗯。
金：我过去那么悲惨的文革，经济一穷二白、完全没有自由、被所有的运动卷入，我现在慢慢开始脱离这些关系，如果从实用主义来讲，我觉得我现在可以押，共产党只要经济好，我就可以追随。那我想请问，这样子的一个心态算是普遍的心态吗？
杨：在中国这种心态是很普遍的，但是有一个事实我们一定要知道，觉得自己活得很好了，只要经济上有自由，经济在增长，就可以不管这个政治的事情，但是专制政治的坏处就在于说，它随时就要去干涉别人的自由，如果它不去干涉别人的自由，我们就不需要反对专制了。它可以剥夺你的土地，它可以把你赶出你的家里，你认为你在社会高层，但是它随时会把你弄到监狱里面去。知识份子也许认为小心点就没事，但说不定哪一天你说出来的话就得罪了他，随时都可能成为专制的牺牲品。
金：所以你觉得这种恐惧还是依然存在。
杨：依然存在。不是说文化革命过去了以后，我们就没有了恐惧。任何人如果想摆脱这种恐惧，想在追求自己的幸福过程当中能够比较舒畅，没有恐惧的话，一定要改变这个制度，一定要改变这个制度。这已成为共识。无论是谁，在中国大陆，都想摆脱恐惧，这是最原始的根本力量。
金：曾教授你怎么看？我想可能你问很多人，很多人有不同的答案。你对中国大陆走向一个比较符合与人性尊严的一个社会的可能性有多大？
曾：我想总有这个机会，因为社会的条件逐渐在成熟。现在知识逐渐地在普及，我相信条件也越来越成熟，那么每一个人生活到一定的程度以后，他一定非常希望能够保全现在所拥有的一切。如果说有任何的风吹草动影响到他目前的生活的时候，我想现在他也一定会运用各种的资源去维护他的既有的权益，所以我觉得这是有一种可能性。至于说要从这个基础要飞跃到让中国民主化，要让共产党能够分裂或瓦解，我觉得这个中间还有一段很长的路程需要去努力。但我也认为，如果共产党瓦解，中国不要乱的话，那么面对之前这个社会的基础、社会的准备，人心必须要重整。
台湾人民能为中国民主化做什么？
金：现在还剩下三分钟，我们还有一个问题没有提到的，就请杨教授提一下。你怎么认为，台湾人民能做些什么事？
杨：台湾人民能做的事情非常多。我觉得，首先，台湾人民要先把自己的民主制度建设好。譬如说，我现在发现了很多问题，第一个，我们台湾的国会里面还没有人权委员会。这个等我见了立法委员之后我会建议他们来推动。第二个就是台湾在人权方面不断进步，这一部分做最好了，就是对大陆有很大的支持，因为台湾是一个榜样。这是第一，就是把自己的民主和人权的事业做好。第二，我看到了一个可喜的现象，越来越多的台湾人更加关心中国的人权状况，像曾教授这样子的人也会越来越多。这样子的朋友要起领导作用，让更多的台湾人关注中国大陆的政治发展。第三，要让台湾人民知道不能相信共产党。现在的大陆政策太过于相信共产党可能会有善意，共产党不可能是有善意的。这个题目可能太大，今天我们可能就没有时间谈了，改天有机会的话，这是一个很好的题目。所以在这几方面做到了以后，就是对我们最大的支持。我再回过头来讲，中国能不能有机会实现民主？我相信肯定可以。刚才金老师也讲了，在文革的时候共产党只知道关心政治，经济上一穷二白没得吃了也不用管，所以那时候共产党把每一个人变成一个政治人，不关心经济问题，哪怕就是饿着肚子，他也变成一个政治人，他也被共产党给控制了，他也不会对共产党造成威胁。好，共产党现在把每个政治人变成了经济人，也就是说政治上你不要管，只要你吃饱肚子，不要你管政治，变成经济人，而我们现在要做的就是把中国人变成一个健康、正常的公民。这条路是可以走的，谢谢。
金：谢谢，非常感谢。我也看到了杨教授对于缅甸的人权、对于西藏的人权的关心，从我的角度来看，真正能够提升的，也就是说人权的问题不只是关注国内，要全世界，对每一个地方有被压迫人权的事情，大家都要挺身而出，这样其实是保护自己也保护全世界每一个人。这样是更大的公民运动。非常感谢杨建利杨博士。希望下次有机会能够继续来。我想你还有很多东西可以提供给大家互相切磋。谢谢曾建元曾教授。
杨：谢谢金老师，谢谢曾教授。
金：我们这星期的节目到这里，下周再会，谢谢大家。
民国九十九年一月二十五日九时三刻
于台北晴园定稿
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