【大纪元10月31日讯】（新唐人电视台《热点互动》节目）主持人：我们今天谈的是“怎么看赞比亚枪击案”，欢迎观众朋友发表您的看法。
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那么请竹博士再继续，刚刚我们谈到了中国长期跟赞比亚的关系，赞比亚的人民还有赞比亚的国家对于中国有什么样不同的反应？
竹学叶：到现在为止，它累计的投资已经达到20亿美元左右，已经有上千家的企业在那边开发。那么真正矿区的人实际上已经形成了一种反抗的势态，而城市的区域，比较远的区域，3、400公里以外的区域由于中国的这种投资受益很多，所以在他们国内形成了两种势力。
这个反应在06年总统大选的时候，反对派的候选人就以反对中共的投资作为竞选的口号，居然得到了29%的选票，当然他没有获胜，所以到现在为止，中共的投资还在源源不断的出去，而矿区的这些矿工、居民反抗的声音也不时在国际媒体上有报导。我觉得基本上是这么一个状态。
主持人：我想请问横河先生，刚刚竹博士所提到的，我看网上有很多人也有不同的反应。很多中国人认为，中国对赞比亚进行了这么多的援助，包括温家宝到那边去一笔勾消了很多债务等等。那么对赞比亚放了这么多钱，赞比亚人民还不感激中国，反过来多方指责，这实在非常不公平。您怎么看这件事？
横河：我觉得有几个问题。第一个问题，它不只是对赞比亚，中国实际上勾消掉的非洲债务到现在累计，包括温家宝一个月以前宣布的，整个加起来可能应该是200多亿美元了。从2000年开始，分2、3次，200多亿美元的债务已经一笔勾消了。
现在中国大概有2,000多家企业，有100万工人在那里工作。这里有几个问题，这些问题是原来属于殖民主义者都碰到过的问题，殖民主义者他不仅仅从那个地方掠夺，他也帮那个地方建设，你可以到非洲去看，首都都建得非常漂亮，特别是法属殖民地，法国建筑建得非常漂亮，你到它那个首都根本就想不出来，这是我们所想像的落后非洲吗？根本就不是。
所以他也做建设，但是这种建设，这种投资绝大部分，第一、它是到了统治者的手里，因为我们刚刚讲过了，非洲的政治并不像西方民主社会那么成熟，所以都到了统治者和统治者家族的手里，或者集中在大城市，绝大部分的人是没有得到任何好处的。这是一。
第二、以前这种掠夺性的开采还是资源建设，你必须得承认在30年、40年前，中国援助非洲赞比亚、坦尚尼亚的时候是非常受欢迎的，他们甚至还有农业队到那个地方教人家耕种水稻，教人家耕种是很受欢迎的。
但是现在不一样了，大家知道，中国最近这几十年改革开放当中，在中国本土进行的都是属于掠夺性的开采，不仅把矿一下子开光了，没有计划，而且还把周围的环境全部都污染了。也就是那个地方一旦矿开完了以后，不仅不可能恢复原来的生态，人也不能住了，植物也不能长了，原来的树也砍光了，就这种情况。所以在这个情况下，它的民间组织，这已经不仅是矿工了，民间组织要求中国不要像在自己国土上那样开采矿产资源。
这个情况不仅是在非洲，在东南亚也存在。中国的木头砍完了嘛，砍完了以后就想办法到缅甸，到那些没有开发的地方去砍木头。让当地人砍，然后他们用高价把它买进来，就走私啊，用各种方式到那个地方去搞破坏，就这种情况。所以这是他们第二个不满意的地方。
第三个，人家指望你改善它的就业情况，这个还不只仅是矿工，实际上当地的基层甚至是统治者也有这个希望。但是你运了这么多中国工人过去，结果因为这些中国工人的基本生活要求太低了，不是他们的要求太低，是你给的太低了，而他们又是离乡背井没有办法反抗，没有办法来争取，结果就把当地人所寄希望的工作环境给取消掉了。
所以从各方面来说，它的援助加剧了被援助或者是被支援国家的政治、经济方面坏的一部分，加剧了这些部分，但并没有改善这个国家的环境，这个国家人的生存状况，普通民众的生存状况。你不能光看注多少钱进去，你要看这个钱最后用到什么地方去了，是怎么用的？
再一个，它把“豆腐渣工程”也转移到那些国家。有一个人在爱沙尼亚联合国世界银行非洲分部调查其它情况，碰到当地人告诉说：“你们中国人40年前建的公路，现在拿捶子还砸不开，但是你们新建的公路，风一吹就散掉了！”也就是说它把“豆腐渣工程”移过去了，还不仅是移豆腐渣，为什么会造成豆腐渣？实际上是把在中国一些很坏、很不好的东西移过去了。
它用最低的价格去竞标，得了标以后若要按标准建，它一分钱也赚不了，还得亏本，所以必须偷工减料，必须压低工人工资，必须做一切在国内做的那些事情才能够赚到一点钱，这种方式已经成为了一个模式。西方国家为什么很多竞标竞不过它？因为它价格可以压得很低。但结果是什么呢？导致从上到下各方面，那个国家对于来自中国的金钱他们并不会去感谢，这是很重要的一个因素。
主持人：那么对于工程方面竹博士还有没有什么要补充？
竹学叶：我注意到中国这种企业进去之后，它其实是有依据的，本来在开发的时候所签的合同里面讲的很清楚，这个矿开了之后要注意保护环境，不要毁坏环境，要达到什么目标，一笔一笔很清楚的。对于当地的就业要雇多少工人，要在当地雇多少多少，什么样的人在当地雇，要给当地进行技术培训等等，这些都有。
但是因为它走的是所谓的上层路线，它就完全不考虑这些，安全措施也没有。等到工人或者工会提出来了，政府来的时候，甚至于安全部长、管煤矿安全的部长级官员就会跟这些人讲，这是文化不同。言下之意好像中国人就是这样的，好像说我们就让他们这样吧！
本来矿区的人们以为这个投资来了生活就会改善，但他们发现比以前英国、加拿大、澳大利亚其它国家的矿主在这儿的情况还要更糟糕，因为以前这些人还是被长期雇用的，有退休金，有福利保证，一个人在矿上工作全家就可以免费医疗。现在中国的矿主进来之后，一个人工作只能选家里一个人跟他一起免费医疗，其他人都没有了。要工作要订合同工，1年、2年、3年、5年。
主持人：就跟大陆那套方法是一样的。
竹学叶：对，没有福利，没有退休金，所有这些都没有了。而且并不能保证原来的工人都雇回来，因为它从大陆引进了很多工人。所以当2006年总统大选的时候，反对党萨塔（Michael ChilufyaSata）就说：“我们当地有很多木工，有很多水管工，有很多石匠，这种并没有多少技术含量的工作为什么要从中国来？显然中国人不是来帮我们的，他们有他们的想法，就是要把我们的矿拿走。”他这个说法得到矿区普遍的认同，因为人们感觉到好像真的就是这样。
主持人：那么我们接听一位上海的彭先生电话，彭先生您好。
彭先生：主持人好。我想问一下，这也许就是中国那个官二代、富二代他们晓得他们有家族势力，有他们的背景，有政府给他们撑腰，想干什么就干什么，这是他的自由，也就是专制制度下的强权形势。
另外，我就想到河南不也爆发一个事件，两个矿主之间闹矛盾吗？一个矿主直接用上百斤的炸药把另外一个矿主的工人全部给炸死了，这也许就是他们之间一种斗争哲学，怎么斗的一个结果的必然表现吗？我想请两位老师对比这两个事件，它也许是突发性事件，很难避免，但是这必然事件是怎么爆发的？
主持人：谢谢彭先生，那么我们请横河先生回应一下。
横河：我想这些开矿的人可能跟中国的政府有一定关系，但不是必然的，和中国政府的关系不是必然的，而是说他把在中国经营企业的理念和跟官府打交道的方式，给用到那个地方去了。像这个人根据他自己的履历和他从国内引来的资金，那看起来跟政府好像没关系，但是他和中国到非洲的援助，和大量施工人员到达那个地方是有直接关系的，所以也跟进去了一些企业，那么这个企业跟国营企业的运作方式，可能还没有什么特别大的区别。
关键的问题是他确实把国内的一些东西直接搬过去了，那么当他遇到障碍的时候就有一个问题，中国的体制在企业管理方面、在人权方面，这方面的东西和现在非洲相比的话，非洲绝大部分国家在这方面要比中国先进得多。
主持人：您讲这样，可能会有很多中国大陆的观众朋友不同意，您是不是可以举一些例子来说明一下？
横河：第一个就是独立的工会，在非洲国家并不缺独立的工会和民间团体，但在中国是没有独立工会的，只有一个御用工会──全国总工会。这个全国总工会的任务是不要让工人闹事，当工人闹事的时候，我们可以看到在前一段时间，在深圳、广东韶关，当外资企业的工人和企业主发生矛盾的时候，工会的人是这样来拍工人的照片，以便秋后算账。它是倒过来的，所以中国的企业主从来就不要考虑工人的组织问题，而在非洲，工人有工会是一个非常正常的现象。这是一个。
第二个就是劳工权益，工人应该要有最基本的劳工权益，它怎么能够实现？第三就是普遍的居民对于环境污染的抗议。你看在中国，一个企业搞了环境污染，这个地方、这个居民不管抗议多少时间，绝大部分是没有用的，除了像厦门、上海或者那种中心城市，离世界舆论焦点很近的地方，还得用个几万人去散步，才能够解决这样的问题，一般地方是不可能做到的，对不对？
但是到了非洲那个地方以后，人们并不适应于你这样乱搞，在中国，很多人己经是无可奈何了，在非洲那个地方，人们也无可奈何，但是他们会有一定的行动。
就像刚才我讲的那一位先生，他在爱沙尼亚，他曾经讲了个故事，说中国的公司到那个地方修路，工人修路从来不洒水，所以乌烟瘴气的，灰尘多得不得了，这样就造成周围的人的身体健康和作物生长都受到了很大的影响。那么在这种情况下，他们当地就组织起来堵路，而当地警方并不管。这种情况如果在中国的话肯定就出动武警去把那些人给驱散或者抓起来，或者是开枪了，但在那个地方就没有。
也就说那个地方的民众在维护自己权益的时候，他的意识和他能做的尽管也有限，但比中国大陆多得多。所以从民众这方面哪来看的话，它在政治方面、在权益方面确实要比中国大陆先进得多。
我想如果有大陆的观众不同意这个说法的话，那就到中国这些企业当中去看一看。在这个制度方面，中国应该是在世界上最落后的十个国家范围之内 ，像北朝鲜或者是一些特别落后特别落后的国家，而其它国家像越南都已经好得多了。
主持人：听起来的确是很不幸的消息，竹博士有没有什么要补充的？
竹学叶：刚才讲到中国这些企业，虽然有的是官方，有的是个体。但是它这种方式，这种经营理念对人安全措施的采用等等，它是把国内那一套拿过去。比较典型的，我们上网去查可以发现，由于对安全的轻视，在05年的时候，一个当地的官方炼铜厂就发生了赞比亚历史上是最严重的爆炸事件，52人当场被炸死。
在爆炸现场负责帮助收集遇难矿工尸体的一个当地人，他在接受媒体采访的时候讲了一句话，我看了也很震惊，他说，一个中国的主管就对他说：“在中国，死了5千人也没有怎么样，这里死了50来人，好像全城镇的人都在哭。”就是说中国很多悲惨的事件发生以后采用的这种思想，官方也好，企业也好，实际上把这种态度也带到赞比亚这个地方来。
还有一个情况，它用这种方式去做的时候，对于当地政府的行为，实际上也造成了很大的负面影响。我记得有一个国家也是同样一个矿，这个矿主因为经常受到官方的安全调查，别人就问他为什么，他说：“因为我不给他们上贡。”所以经常来查，一查就是要钱。他说：“我就是不给它。一旦给了就没完没了。”最后这个人不得不把这个矿关掉走人了。
而中国的矿从来没有人来检查，工人怎么提意见，怎么去说，都被认为就是这样。有一个工作人员根据这个情况要写一个通告，意思是要停止中国这个矿厂的生产，但是他的头儿马上告诉他：“你要这么做我就开除你，因为那是他们的文化。”也就是说这种事情已经到了这种地步，那么一部分得利的阶层当然是愿意了。
（待续）
（据新唐人电视台《热点互动》节目录音整理）
视频：【热点互动】怎么看赞比亚枪击案？(上)
视频：【热点互动】怎么看赞比亚枪击案？(下)
