【熱點互動】怎麼看贊比亞槍擊案?(2)

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【大紀元10月31日訊】(新唐人電視台《熱點互動》節目)主持人:我們今天談的是「怎麼看贊比亞槍擊案」,歡迎觀眾朋友發表您的看法。

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那麼請竹博士再繼續,剛剛我們談到了中國長期跟贊比亞的關係,贊比亞的人民還有贊比亞的國家對於中國有什麼樣不同的反應?

竹學葉:到現在為止,它累計的投資已經達到20億美元左右,已經有上千家的企業在那邊開發。那麼真正礦區的人實際上已經形成了一種反抗的勢態,而城市的區域,比較遠的區域,3、400公里以外的區域由於中國的這種投資受益很多,所以在他們國內形成了兩種勢力。

這個反應在06年總統大選的時候,反對派的候選人就以反對中共的投資作為競選的口號,居然得到了29%的選票,當然他沒有獲勝,所以到現在為止,中共的投資還在源源不斷的出去,而礦區的這些礦工、居民反抗的聲音也不時在國際媒體上有報導。我覺得基本上是這麼一個狀態。

主持人:我想請問橫河先生,剛剛竹博士所提到的,我看網上有很多人也有不同的反應。很多中國人認為,中國對贊比亞進行了這麼多的援助,包括溫家寶到那邊去一筆勾消了很多債務等等。那麼對贊比亞放了這麼多錢,贊比亞人民還不感激中國,反過來多方指責,這實在非常不公平。您怎麼看這件事?

橫河:我覺得有幾個問題。第一個問題,它不只是對贊比亞,中國實際上勾消掉的非洲債務到現在累計,包括溫家寶一個月以前宣布的,整個加起來可能應該是200多億美元了。從2000年開始,分2、3次,200多億美元的債務已經一筆勾消了。

現在中國大概有2,000多家企業,有100萬工人在那裡工作。這裡有幾個問題,這些問題是原來屬於殖民主義者都碰到過的問題,殖民主義者他不僅僅從那個地方掠奪,他也幫那個地方建設,你可以到非洲去看,首都都建得非常漂亮,特別是法屬殖民地,法國建築建得非常漂亮,你到它那個首都根本就想不出來,這是我們所想像的落後非洲嗎?根本就不是。

所以他也做建設,但是這種建設,這種投資絕大部分,第一、它是到了統治者的手裡,因為我們剛剛講過了,非洲的政治並不像西方民主社會那麼成熟,所以都到了統治者和統治者家族的手裡,或者集中在大城市,絕大部分的人是沒有得到任何好處的。這是一。

第二、以前這種掠奪性的開採還是資源建設,你必須得承認在30年、40年前,中國援助非洲贊比亞、坦尚尼亞的時候是非常受歡迎的,他們甚至還有農業隊到那個地方教人家耕種水稻,教人家耕種是很受歡迎的。

但是現在不一樣了,大家知道,中國最近這幾十年改革開放當中,在中國本土進行的都是屬於掠奪性的開採,不僅把礦一下子開光了,沒有計畫,而且還把周圍的環境全部都污染了。也就是那個地方一旦礦開完了以後,不僅不可能恢復原來的生態,人也不能住了,植物也不能長了,原來的樹也砍光了,就這種情況。所以在這個情況下,它的民間組織,這已經不僅是礦工了,民間組織要求中國不要像在自己國土上那樣開採礦產資源。

這個情況不僅是在非洲,在東南亞也存在。中國的木頭砍完了嘛,砍完了以後就想辦法到緬甸,到那些沒有開發的地方去砍木頭。讓當地人砍,然後他們用高價把它買進來,就走私啊,用各種方式到那個地方去搞破壞,就這種情況。所以這是他們第二個不滿意的地方。

第三個,人家指望你改善它的就業情況,這個還不只僅是礦工,實際上當地的基層甚至是統治者也有這個希望。但是你運了這麼多中國工人過去,結果因為這些中國工人的基本生活要求太低了,不是他們的要求太低,是你給的太低了,而他們又是離鄉背井沒有辦法反抗,沒有辦法來爭取,結果就把當地人所寄希望的工作環境給取消掉了。

所以從各方面來說,它的援助加劇了被援助或者是被支援國家的政治、經濟方面壞的一部分,加劇了這些部分,但並沒有改善這個國家的環境,這個國家人的生存狀況,普通民眾的生存狀況。你不能光看注多少錢進去,你要看這個錢最後用到什麼地方去了,是怎麼用的?

再一個,它把「豆腐渣工程」也轉移到那些國家。有一個人在愛沙尼亞聯合國世界銀行非洲分部調查其它情況,碰到當地人告訴說:「你們中國人40年前建的公路,現在拿搥子還砸不開,但是你們新建的公路,風一吹就散掉了!」也就是說它把「豆腐渣工程」移過去了,還不僅是移豆腐渣,為什麼會造成豆腐渣?實際上是把在中國一些很壞、很不好的東西移過去了。

它用最低的價格去競標,得了標以後若要按標準建,它一分錢也賺不了,還得虧本,所以必須偷工減料,必須壓低工人工資,必須做一切在國內做的那些事情才能夠賺到一點錢,這種方式已經成為了一個模式。西方國家為什麼很多競標競不過它?因為它價格可以壓得很低。但結果是什麼呢?導致從上到下各方面,那個國家對於來自中國的金錢他們並不會去感謝,這是很重要的一個因素。

主持人:那麼對於工程方面竹博士還有沒有什麼要補充?

竹學葉:我注意到中國這種企業進去之後,它其實是有依據的,本來在開發的時候所簽的合同裡面講的很清楚,這個礦開了之後要注意保護環境,不要毀壞環境,要達到什麼目標,一筆一筆很清楚的。對於當地的就業要雇多少工人,要在當地雇多少多少,什麼樣的人在當地雇,要給當地進行技術培訓等等,這些都有。

但是因為它走的是所謂的上層路線,它就完全不考慮這些,安全措施也沒有。等到工人或者工會提出來了,政府來的時候,甚至於安全部長、管煤礦安全的部長級官員就會跟這些人講,這是文化不同。言下之意好像中國人就是這樣的,好像說我們就讓他們這樣吧!

本來礦區的人們以為這個投資來了生活就會改善,但他們發現比以前英國、加拿大、澳大利亞其它國家的礦主在這兒的情況還要更糟糕,因為以前這些人還是被長期雇用的,有退休金,有福利保證,一個人在礦上工作全家就可以免費醫療。現在中國的礦主進來之後,一個人工作只能選家裡一個人跟他一起免費醫療,其他人都沒有了。要工作要訂合同工,1年、2年、3年、5年。

主持人:就跟大陸那套方法是一樣的。

竹學葉:對,沒有福利,沒有退休金,所有這些都沒有了。而且並不能保證原來的工人都雇回來,因為它從大陸引進了很多工人。所以當2006年總統大選的時候,反對黨薩塔(Michael ChilufyaSata)就說:「我們當地有很多木工,有很多水管工,有很多石匠,這種並沒有多少技術含量的工作為什麼要從中國來?顯然中國人不是來幫我們的,他們有他們的想法,就是要把我們的礦拿走。」他這個說法得到礦區普遍的認同,因為人們感覺到好像真的就是這樣。

主持人:那麼我們接聽一位上海的彭先生電話,彭先生您好。

彭先生:主持人好。我想問一下,這也許就是中國那個官二代、富二代他們曉得他們有家族勢力,有他們的背景,有政府給他們撐腰,想幹什麼就幹什麼,這是他的自由,也就是專制制度下的強權形勢。

另外,我就想到河南不也爆發一個事件,兩個礦主之間鬧矛盾嗎?一個礦主直接用上百斤的炸藥把另外一個礦主的工人全部給炸死了,這也許就是他們之間一種鬥爭哲學,怎麼鬥的一個結果的必然表現嗎?我想請兩位老師對比這兩個事件,它也許是突發性事件,很難避免,但是這必然事件是怎麼爆發的?

主持人:謝謝彭先生,那麼我們請橫河先生回應一下。

橫河:我想這些開礦的人可能跟中國的政府有一定關係,但不是必然的,和中國政府的關係不是必然的,而是說他把在中國經營企業的理念和跟官府打交道的方式,給用到那個地方去了。像這個人根據他自己的履歷和他從國內引來的資金,那看起來跟政府好像沒關係,但是他和中國到非洲的援助,和大量施工人員到達那個地方是有直接關係的,所以也跟進去了一些企業,那麼這個企業跟國營企業的運作方式,可能還沒有什麼特別大的區別。

關鍵的問題是他確實把國內的一些東西直接搬過去了,那麼當他遇到障礙的時候就有一個問題,中國的體制在企業管理方面、在人權方面,這方面的東西和現在非洲相比的話,非洲絕大部分國家在這方面要比中國先進得多。

主持人:您講這樣,可能會有很多中國大陸的觀眾朋友不同意,您是不是可以舉一些例子來說明一下?

橫河:第一個就是獨立的工會,在非洲國家並不缺獨立的工會和民間團體,但在中國是沒有獨立工會的,只有一個御用工會──全國總工會。這個全國總工會的任務是不要讓工人鬧事,當工人鬧事的時候,我們可以看到在前一段時間,在深圳、廣東韶關,當外資企業的工人和企業主發生矛盾的時候,工會的人是這樣來拍工人的照片,以便秋後算帳。它是倒過來的,所以中國的企業主從來就不要考慮工人的組織問題,而在非洲,工人有工會是一個非常正常的現象。這是一個。

第二個就是勞工權益,工人應該要有最基本的勞工權益,它怎麼能夠實現?第三就是普遍的居民對於環境汙染的抗議。你看在中國,一個企業搞了環境汙染,這個地方、這個居民不管抗議多少時間,絕大部分是沒有用的,除了像廈門、上海或者那種中心城市,離世界輿論焦點很近的地方,還得用個幾萬人去散步,才能夠解決這樣的問題,一般地方是不可能做到的,對不對?

但是到了非洲那個地方以後,人們並不適應於你這樣亂搞,在中國,很多人己經是無可奈何了,在非洲那個地方,人們也無可奈何,但是他們會有一定的行動。

就像剛才我講的那一位先生,他在愛沙尼亞,他曾經講了個故事,說中國的公司到那個地方修路,工人修路從來不灑水,所以烏煙瘴氣的,灰塵多得不得了,這樣就造成周圍的人的身體健康和作物生長都受到了很大的影響。那麼在這種情況下,他們當地就組織起來堵路,而當地警方並不管。這種情況如果在中國的話肯定就出動武警去把那些人給驅散或者抓起來,或者是開槍了,但在那個地方就沒有。

也就說那個地方的民眾在維護自己權益的時候,他的意識和他能做的儘管也有限,但比中國大陸多得多。所以從民眾這方面哪來看的話,它在政治方面、在權益方面確實要比中國大陸先進得多。

我想如果有大陸的觀眾不同意這個說法的話,那就到中國這些企業當中去看一看。在這個制度方面,中國應該是在世界上最落後的十個國家範圍之內 ,像北朝鮮或者是一些特別落後特別落後的國家,而其它國家像越南都已經好得多了。

主持人:聽起來的確是很不幸的消息,竹博士有沒有什麼要補充的?

竹學葉:剛才講到中國這些企業,雖然有的是官方,有的是個體。但是它這種方式,這種經營理念對人安全措施的採用等等,它是把國內那一套拿過去。比較典型的,我們上網去查可以發現,由於對安全的輕視,在05年的時候,一個當地的官方煉銅廠就發生了贊比亞歷史上是最嚴重的爆炸事件,52人當場被炸死。

在爆炸現場負責幫助收集遇難礦工屍體的一個當地人,他在接受媒體採訪的時候講了一句話,我看了也很震驚,他說,一個中國的主管就對他說:「在中國,死了5千人也沒有怎麼樣,這裡死了50來人,好像全城鎮的人都在哭。」就是說中國很多悲慘的事件發生以後採用的這種思想,官方也好,企業也好,實際上把這種態度也帶到贊比亞這個地方來。

還有一個情況,它用這種方式去做的時候,對於當地政府的行為,實際上也造成了很大的負面影響。我記得有一個國家也是同樣一個礦,這個礦主因為經常受到官方的安全調查,別人就問他為什麼,他說:「因為我不給他們上貢。」所以經常來查,一查就是要錢。他說:「我就是不給它。一旦給了就沒完沒了。」最後這個人不得不把這個礦關掉走人了。

而中國的礦從來沒有人來檢查,工人怎麼提意見,怎麼去說,都被認為就是這樣。有一個工作人員根據這個情況要寫一個通告,意思是要停止中國這個礦廠的生產,但是他的頭兒馬上告訴他:「你要這麼做我就開除你,因為那是他們的文化。」也就是說這種事情已經到了這種地步,那麼一部分得利的階層當然是願意了。

(待續)

(據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理)


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視頻:【熱點互動】怎麼看贊比亞槍擊案?(上)


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視頻:【熱點互動】怎麼看贊比亞槍擊案?(下)

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