【大纪元4月5日讯】（新唐人电视台《热点互动》节目）主持人：一会儿我们再谈巿场调查和如何获取商业信息。各位观众朋友，今天我们的话题是“从力拓案看中国投资经营环境”，欢迎您打我们的热线号码参与讨论，热线号码是646-519-2879。那我们接一下纽约张先生的电话，张先生您好。
张先生：安娜小姐你好，两位嘉宾好。今天这个题目也是很典型的在国际上有影响的案例。看了这个报导以后，听了两位嘉宾介绍以后有这么一种感觉，好像这个判决就是“天笑”，什么意思呢？天大的笑话。
那么世界上的逻辑有两种，一个是正常社会的逻辑，一个是中共的逻辑；一个是正常社会的法律和法院，一个是中共的法律和法院。就是说它想要杀你，它找个名字（罪名），这个名字找得不对，国际上谴责了，它也觉得说不过去了，那好，换一个名。
谢田教授那个说法，我完全赞成。你是窃取国家机密罪，这个不成立那就撤销了，你就没有理由再换个名字了。就好像说原来你反对毛主席，你就是现行反革命，现在不这样说了，现在叫颠覆国家政权罪。那就没有谱了，那就好像说奥巴马颠覆国家政权罪，为什么？你老说小布什不好，你也确实把他颠覆了，所以如果奥巴马在中国的话，一定进黑宫，进不了白宫。
主持人：谢谢张先生。我们接下一位加拿大马先生的电话，马先生您好！
马先生：您好，嘉宾好，各位专家好！我的意思是这样的，中国现在来讲，似乎全国对外商的热度逐渐在下降。其实我04年到07年是在中国，我那个时候也属于留学生企业，在那里办过企业。但是我深感从04年到07年的这3年过程当中，国家一些政策方面的欢迎程度都在下降。我认为中国现在只顾给这些外商企业穿小鞋，把它们赶走，因为它们已经把外国的技术拷贝得差不多了，然后它就想发展到它自己内部、自己名下，把外商穿小鞋让它们都走。我看出来是有这么一种趋向。
主持人：谢谢马先生！对于刚才两位观众朋友所说的，您有什么回应吗？
陈志飞：我觉得张先生说得非常精彩，确实中国的道理是讲不通的。他以奥巴马做例子，确实点到了问题的实质。（力拓）这几个人不管怎么样，它抓到手里了，怎么也得判个刑，中国人都知道，不会给你随意释放掉的。而这几个人刚好也都是在中国长大的，所以他也知道怎么应对，先坦白一下取得宽大处理，这个政策对待他是比较清楚的。
加拿大的马先生提出了一个非常有意思的问题。现在外界很多人士，包括西方主流媒体都在揣测，中国政府对外资投资环境有没有什么变化，因为最近好像真的感觉到有些公司在撤出，而且像力拓这样的案件也时有发生，谷歌最近不是也退出了吗？中国为什么希望引进外资？它引进绝对不是因为外资给它的人民带来繁荣，或者在各方面给它带来帮助，它肯定有长远的打算。
最关键就是马先生讲的，它可以窃取人家的机密，或者是商业情报，这个一直是中国建厂设店、开展外商活动的一个必备条件，你必需要有技术转让，这是我们都知道的。现在我觉得外资企业已经对中国方面的要求比较注意了，所以中资在外面想收购像力拓这样对国计民生有影响的企业，占18%的份额，别的国家都很戒备，更别说这些企业到中国去经营。
我们都知道，在中国的各种企业生产的产品都比在本国要落后好几代，所以中共可能也发现油水不太大，只是让这些企业在中国依靠各种关系，赚了一些老百姓的钱，所以它们现在可能也有这样的打算，想把这方面压制一下，让这些企业撤出。
李天笑：张先生说得很好，正常社会做生意的逻辑跟中国做生意的逻辑确实不同。因为在中国做生意，你不单单要考虑你这笔钱投下去，你的生产成本能不能有正常利润产出，而且主要要考虑政治风险度，比如你要花出多少腐败费用，要担多大的风险，到时候各种什么局会不会来找你麻烦。这个东西在中国是最难的，而这是中共控制外商的一个手段。
我想马先生提出来一个很重要的问题，实际上从2007年开始，中国就出现了外商撤走的3波风潮，这很明显的。2009年第一季度，同比已经比去年外商进来下降了百分之二十多，这已是公认的了。它主要的原因，比方像两税合一，外资企业现在已享受不到原来税收上的好处了，出口退税都没有了，工资免税它也没有了，还有原来的两免三减半，以后还有5年半税，这些都没有了。而劳工法出来以后，劳动力的价格在上升，而且中共采取各种方式，出台了一些关于产品的要求标准，特别是胡温上台以后，这些标准对外商来说是很苛刻的，都是要把外商逼到一种竞争不利的地位。
所以在这种情况下，外商纷纷出逃，特别像去年开始，出现有的韩资、日资、台资不辞而别，这种现象实际上也造成了恐慌。
主持人：我们有观众朋友在线，我们再接两位观众朋友的电话。第一位是纽约钱先生，钱先生您好！
钱先生：你好，两位嘉宾好！“国家机密”是共产党常用的一句口头词，就像西藏、新疆暴乱，什么海外势力，什么什么势力，它都弄惯了，我们也听惯了，它就是时不时要扣你的帽子。最主要的我认为胡士泰他们没有政治背景。
你看邓小平的儿子都没有出过事，他也在做生意。李鹏、江泽民的儿子都在经商，都在出卖国家机密，他们都发财，他们都没事，中央政治局的儿子哪有一个出事情的？你看中国的首富，今天是首富明天就进监牢了。他们还是没有背景的，共产党要搞你是很容易的，把你扣帽子，找点事情出来，很方便就打倒你了，所以主要还是没有背景。
主持人：谢谢钱先生！我们再接听下一位新泽西州高先生，高先生您好！
高先生：主持人好，两位嘉宾好！抓胡士泰已经不是第一次了。有一位叫仰什么的，名字我想不起来了（注：仰融），河南籍的，原来在东北角跟金正日搞了一个什么东西，也被逮起来，也被判刑了。那时候禹作敏、牟其中、赖昌星都是当朝国企的负责人，这些富豪们最后都成了阶下囚。但我觉得他们都比不上中国贪官中那些当行长的，我数了一下，中行、建行，行长倒台的，可能贪的就更大了。这是我要谈的第一个问题。
第二个问题，关于外商进去的问题，我谈三点：第一点就是说外商进去的都不是最先进的东西，比如说桑塔纳（大众汽车）还有可口可乐，都是人家不要的，还有丰田汽车，他们去的都是旧款车或者摩托车，中国是可以仿冒的地方，所以就把这些心脏部分仿冒了。
第三点，香港的上市公司吉利汽车，在高盛拿到了205亿港币之后，加上自己105亿人民币资产，就收购了整个Volvo，其实他们是在玩钱，并没有想到把这个品牌怎样带向世界。所以中国经济本身就是一个很荒唐的，它是一个农业大国，还没有到农业现代国，就更谈不上工业国、工业现代国。所以温家宝说，赶发达国家还有100年，赶中等发达国家还有50年，谢谢！
主持人：谢谢高先生。各位观众朋友，今天我们的题目是“从力拓案看中国投资经营环境”，欢迎您打我们的热线号码646-519-2879参与我们的讨论。那么行贿对商业来说，从长远的利益来说是不是符合商家的利益？另外在中国投资和经营有什么样的风险？这些都是很多人所关心的话题。欢迎您打我们的热线号码参与讨论。热线号码是646-519-2879，那我们还有观众朋友在线，我们首先接一下台湾的丁先生。丁先生您好。
丁先生：喂，安娜主播你好，各位晚上好。
主持人：你好！丁先生您请讲。
丁先生：喂，我在洛杉矶不在台湾。关于今天的话题我只讲三句，中南海、中共里里外外、上上下下立即肃清贪污之风，如果再继续执迷不悟的话，类似力拓案会再继续发生，而且国家经济、民族的信心会完完全全垮台，那就不可收拾了。谢谢三位，三位晚安，再会。
主持人：谢谢丁先生。我们再接下一位加拿大马先生的电话。马先生您好。
马先生：你好、你好。我刚才说了，还有点没说的。现在中国投资环境已经完全大不如以前，同时据说美国国防部预料说什么，从今年开始，中国有十年大旱，那个在南方大旱，北方的话是沙暴，这个是一年比一年严重，而不会一年比一年好。
另外投资环境，中国30年来就奉行着：“说你行你就行，不行也行；说你不行你就不行，行也不行”。然后横批是“不服不行”。“我让你你就骡，你没能也可以骡；我让你不赚钱，你也赚不了钱，你再有能力也赚不了钱”。“我说这是真的它就是真的，假的也是真的；我说这是假的它就是假的，真的也是假的”。它就是根据这样一个环境去骗外国进来，这么多年，它里面的企业和管理技术统统都是三流的，没有什么了不起，所以将来它这样做下去也不会有什么好的前途。
主持人：好！谢谢。那先请陈教授来回应一下。
陈志飞：我先回应新泽西高先生讲的话，我觉得我也深有同感，他说外商进去的都不是最先进的，刚才好像加拿大的马先生也有同样的感觉，我一直做这方面的调查研究，发现事实确实是这样。即便进去一些好的品牌，但都不是最先进的。
比如以汽车行业为例，中国都觉得好像大众汽车很了不起，因为大众汽车在中国市场份额大概占了18%，基本上就和丰田车在美国的地位相当。可是大众汽车在美国份额只占了2%，在全世界范围也占了不到10%。大众是欧洲最大的汽车厂，可是中国人却把大众奉为至宝，这为什么呢？我也做了一些调查，我发现大众很早就进入中国市场，中国大众第一家可能是上海的桑塔纳，85年就进去了。那么第二家就是一汽，1991年进去的，这个时候是什么时候？尤其一汽-大众进入的时候，是全球民主国家都对中国进行由于六四而封锁的时候。
所以中共这个集团让外国企业赚钱，主要是根据：我小学的时候每学期拿回家的那个叫什么“鉴定”的头两句话，“是不是热爱党、热爱社会主义”。如果你热爱党、热爱社会主义的话，你就会有好报。
像文革时期，也就是中国以前被封锁的时候，比如英国的48家集团（俱乐部），他们是50年成立的，就是为了躲避英美对中国所谓新产的社会主义政权的封锁而成立的，这些人冒着跟哈默（Armand Hamme，红色资本家、石油大王）去苏联一样的风险和同样的热情，给中国源源不断的运送战略物资。这些公司基本上都一直对中共忠心耿耿，像看家狗一样的，也就跟香港富豪发财的路径是一样的。比如说霍英东，他是靠了中国的抗美援朝，给中共运输战略物资，以偷渡犯的形式、以走私犯的形式运输战略物资而发了第一桶金的财。
所以从这方面看，我觉得外资要在中国发展下去，最关键的一点就是我刚才说的，要忠于党，要忠于社会主义，要拉好关系，那么这4个力拓案犯案者在这些方面可能还是有做得不够的地方。
李天笑：刚才钱先生说了一个很重要的问题，在中国，外商要取得一定的成果，首先要取得商业信息。中共它就利用商业信息，把这个作为一个双面剑，你要得到商业信息可以，你要赚钱可以，但是我就掌握了你。
那么还有一点是什么呢？钱先生讲到他们没有背景，其实不是没有背景，是后台不够硬。你像力拓，它现在请了基辛格，基辛格一贯就是做中共生意的，就是替中共在海外游说，同时又利用他与中共高层的关系，替美国企业在中国打市场，就赚这个钱。所以这样他能够有一点点成果。我曾在美国驻中国的公司当过多年代表，对这个非常清楚。在中国，首先你这个商情要清楚，还有你跟上面的关系，特别是在做商业调查这个问题上，你可能跟军方或者国安部都要有关系的。
主持人：这也是很多人的问题，一会儿我们可以问一下谢田教授，在美国也会获取商业信息，那么在中国你如何获取商业信息呢？
李天笑：中国获取商业信息基本上有两条路，一个是比较广泛的走市场调查的路。当时我代表美国一个相对比较大的、在前5名之内的商业调查公司，在中国做这个事情。当时在北京、上海都有office，我们进行的东西就是通过对行业的调查，通过对消费者的市场调查，用了一些流行的市场调查的统计方法，比如盖洛普（Gallup），用这种方式调查，这是取得信息的一种途径。
还有一种就是直接从部门得到它的行业消息，那么这是要花钱的。这种东西得到了以后，对比较重要的信息，比方说计算机行业还有一些原料行业，这些信息一个是卖钱，再有一个是客户要价很高。所以在这种情况下，一般来说只有外商，像胡士泰他们这种力拓公司，或者是大的汽车公司，他们才有资力、有钱去做这个事情。
这跟美国有所不同的地方就在于这些行业、这些消息不是通过公开的渠道，但在美国你在图书馆里都能查到，或者你在一些比较主要的研究所、商会什么的，都能得到消息，但在中国这些东西你都要通过内部关系才能得到。
主持人：好，那我们先问一下在线上的谢田教授。商业信息对一个商家做出正确的商业判断是非常重要的，那在美国和在中国各自都如何获取商业信息，有什么不同？
谢田：在西方社会或发达社会的国家，商业信息、市场调查非常发达，一般来讲，你只要是在公开渠道得到的，那都没有问题。至于消费者的信息，你可以做任何的市场调查，消费者的调查。而媒体的信息，媒体广告的信息或者刚才李先生也讲说，同行业、协会之间，他们有些信息是要共享的、分享的。
我想提醒一点，在中国事实上做市场调查要小心陷阱，因为任何外国的市场调查，或任何社会调查、市场调查是不可以单独在中国进行的，必需跟中国官方的机构或指定机构来合作，原因我想很多人都指出来，一个就是中国很多地方，很多经济的、社会的数据都造假，它不愿意把真实的数据透露出去，它就从这个信息上去控制，这只是中国整体信息控制的一部分。
如果有这样的信息控制，或者做市场调查、消费者调查，有这么多限制的话，就很难得到真正的数据。比方最简单的，就像消费者收入的数据或者购买能力的数据，这个数据为什么这么敏感呢？实际上我们外界现在没办法真正知道普通的中国人平均年收入是多少，这个数字都封锁。事实上没有人真正可以把中国几亿农民、城巿巿民和其他行业所有的人加起来，在中国，他们这个收入的平均数据都没有，这在任何一个社会都没问题，而在中国却拿不到，拿不到直接就影响对中国市场的判断。
中国市场到底多少购买力，多少吸引力？这绝对是个影响投资的问题，如果企业都得不到这些信息，那运作的话，做商业决策就会有很大的问题。还有一个，我可不可以就刚才一个问题来回答？
主持人：好，您请讲。
谢田：刚才有嘉宾提到外国产品去中国，不是新进产品的问题。我觉得这个我们要从另一个角度看，中国企业是这样，中国企业比方到越南、到老挝、到缅甸去投资，他们也不是把中国产品拿到那边去，不需要这样做，因为那个国家的科技水平、发展的水平就在那个程度，它只要比当地的产品稍微高一点就可以营利，因为它可以把在中国已经被淘汰的、过剩的产能、过剩的厂房搬到那边去，对中国这些公司来说，这是一个正当的、合法的商业行为。
而美国、西方这些公司去中国也是同样，因为中国市场，比方中国汽车，改革开放以来，几十年在上海都是这样，如果西方汽车公司把第二代或第三代产品拿过去，只要在中国商场有生存能力，只要是合法的，它们都做。
其实我们应该做的是要提高自己的竞争能力，技术超过这些以后，如果中国产品水平达到西方第一代最新的产品水平的话，那些西方公司就不得不把最好的东西拿出来和中国竞争，这是由国际视野的角度来看这个问题，但中国人被狭隘的爱国主义给迷惑了以后，就很容易产生很情绪化的……
主持人：好，谢谢谢教授。
（待续）
（据新唐人电视台《热点互动》节目录音整理）
视频：【热点互动直播】从力拓案看中国经商环境（上）
视频：【热点互动直播】从力拓案看中国经商环境（下） (http://www.dajiyuan.com)
