【大紀元4月5日訊】（新唐人電視台《熱點互動》節目）主持人：一會兒我們再談巿場調查和如何獲取商業信息。各位觀眾朋友，今天我們的話題是「從力拓案看中國投資經營環境」，歡迎您打我們的熱線號碼參與討論，熱線號碼是646-519-2879。那我們接一下紐約張先生的電話，張先生您好。
張先生：安娜小姐妳好，兩位嘉賓好。今天這個題目也是很典型的在國際上有影響的案例。看了這個報導以後，聽了兩位嘉賓介紹以後有這麼一種感覺，好像這個判決就是「天笑」，什麼意思呢？天大的笑話。
那麼世界上的邏輯有兩種，一個是正常社會的邏輯，一個是中共的邏輯；一個是正常社會的法律和法院，一個是中共的法律和法院。就是說它想要殺你，它找個名字（罪名），這個名字找得不對，國際上譴責了，它也覺得說不過去了，那好，換一個名。
謝田教授那個說法，我完全贊成。你是竊取國家機密罪，這個不成立那就撤銷了，你就沒有理由再換個名字了。就好像說原來你反對毛主席，你就是現行反革命，現在不這樣說了，現在叫顛覆國家政權罪。那就沒有譜了，那就好像說奧巴馬顛覆國家政權罪，為什麼？你老說小布什不好，你也確實把他顛覆了，所以如果奧巴馬在中國的話，一定進黑宮，進不了白宮。
主持人：謝謝張先生。我們接下一位加拿大馬先生的電話，馬先生您好！
馬先生：您好，嘉賓好，各位專家好！我的意思是這樣的，中國現在來講，似乎全國對外商的熱度逐漸在下降。其實我04年到07年是在中國，我那個時候也屬於留學生企業，在那裡辦過企業。但是我深感從04年到07年的這3年過程當中，國家一些政策方面的歡迎程度都在下降。我認為中國現在只顧給這些外商企業穿小鞋，把它們趕走，因為它們已經把外國的技術拷貝得差不多了，然後它就想發展到它自己內部、自己名下，把外商穿小鞋讓它們都走。我看出來是有這麼一種趨向。
主持人：謝謝馬先生！對於剛才兩位觀眾朋友所說的，您有什麼回應嗎？
陳志飛：我覺得張先生說得非常精彩，確實中國的道理是講不通的。他以奧巴馬做例子，確實點到了問題的實質。（力拓）這幾個人不管怎麼樣，它抓到手裡了，怎麼也得判個刑，中國人都知道，不會給你隨意釋放掉的。而這幾個人剛好也都是在中國長大的，所以他也知道怎麼應對，先坦白一下取得寬大處理，這個政策對待他是比較清楚的。
加拿大的馬先生提出了一個非常有意思的問題。現在外界很多人士，包括西方主流媒體都在揣測，中國政府對外資投資環境有沒有什麼變化，因為最近好像真的感覺到有些公司在撤出，而且像力拓這樣的案件也時有發生，谷歌最近不是也退出了嗎？中國為什麼希望引進外資？它引進絕對不是因為外資給它的人民帶來繁榮，或者在各方面給它帶來幫助，它肯定有長遠的打算。
最關鍵就是馬先生講的，它可以竊取人家的機密，或者是商業情報，這個一直是中國建廠設店、開展外商活動的一個必備條件，你必需要有技術轉讓，這是我們都知道的。現在我覺得外資企業已經對中國方面的要求比較注意了，所以中資在外面想收購像力拓這樣對國計民生有影響的企業，占18%的份額，別的國家都很戒備，更別說這些企業到中國去經營。
我們都知道，在中國的各種企業生產的產品都比在本國要落後好幾代，所以中共可能也發現油水不太大，只是讓這些企業在中國依靠各種關係，賺了一些老百姓的錢，所以它們現在可能也有這樣的打算，想把這方面壓制一下，讓這些企業撤出。
李天笑：張先生說得很好，正常社會做生意的邏輯跟中國做生意的邏輯確實不同。因為在中國做生意，你不單單要考慮你這筆錢投下去，你的生產成本能不能有正常利潤產出，而且主要要考慮政治風險度，比如你要花出多少腐敗費用，要擔多大的風險，到時候各種什麼局會不會來找你麻煩。這個東西在中國是最難的，而這是中共控制外商的一個手段。
我想馬先生提出來一個很重要的問題，實際上從2007年開始，中國就出現了外商撤走的3波風潮，這很明顯的。2009年第一季度，同比已經比去年外商進來下降了百分之二十多，這已是公認的了。它主要的原因，比方像兩稅合一，外資企業現在已享受不到原來稅收上的好處了，出口退稅都沒有了，工資免稅它也沒有了，還有原來的兩免三減半，以後還有5年半稅，這些都沒有了。而勞工法出來以後，勞動力的價格在上升，而且中共採取各種方式，出台了一些關於產品的要求標準，特別是胡溫上台以後，這些標準對外商來說是很苛刻的，都是要把外商逼到一種競爭不利的地位。
所以在這種情況下，外商紛紛出逃，特別像去年開始，出現有的韓資、日資、台資不辭而別，這種現象實際上也造成了恐慌。
主持人：我們有觀眾朋友在線，我們再接兩位觀眾朋友的電話。第一位是紐約錢先生，錢先生您好！
錢先生：你好，兩位嘉賓好！「國家機密」是共產黨常用的一句口頭詞，就像西藏、新疆暴亂，什麼海外勢力，什麼什麼勢力，它都弄慣了，我們也聽慣了，它就是時不時要扣你的帽子。最主要的我認為胡士泰他們沒有政治背景。
你看鄧小平的兒子都沒有出過事，他也在做生意。李鵬、江澤民的兒子都在經商，都在出賣國家機密，他們都發財，他們都沒事，中央政治局的兒子哪有一個出事情的？你看中國的首富，今天是首富明天就進監牢了。他們還是沒有背景的，共產黨要搞你是很容易的，把你扣帽子，找點事情出來，很方便就打倒你了，所以主要還是沒有背景。
主持人：謝謝錢先生！我們再接聽下一位新澤西州高先生，高先生您好！
高先生：主持人好，兩位嘉賓好！抓胡士泰已經不是第一次了。有一位叫仰什麼的，名字我想不起來了（註：仰融），河南籍的，原來在東北角跟金正日搞了一個什麼東西，也被逮起來，也被判刑了。那時候禹作敏、牟其中、賴昌星都是當朝國企的負責人，這些富豪們最後都成了階下囚。但我覺得他們都比不上中國貪官中那些當行長的，我數了一下，中行、建行，行長倒台的，可能貪的就更大了。這是我要談的第一個問題。
第二個問題，關於外商進去的問題，我談三點：第一點就是說外商進去的都不是最先進的東西，比如說桑塔納（大眾汽車）還有可口可樂，都是人家不要的，還有豐田汽車，他們去的都是舊款車或者摩托車，中國是可以仿冒的地方，所以就把這些心臟部分仿冒了。
第三點，香港的上市公司吉利汽車，在高盛拿到了205億港幣之後，加上自己105億人民幣資產，就收購了整個Volvo，其實他們是在玩錢，並沒有想到把這個品牌怎樣帶向世界。所以中國經濟本身就是一個很荒唐的，它是一個農業大國，還沒有到農業現代國，就更談不上工業國、工業現代國。所以溫家寶說，趕發達國家還有100年，趕中等發達國家還有50年，謝謝！
主持人：謝謝高先生。各位觀眾朋友，今天我們的題目是「從力拓案看中國投資經營環境」，歡迎您打我們的熱線號碼646-519-2879參與我們的討論。那麼行賄對商業來說，從長遠的利益來說是不是符合商家的利益？另外在中國投資和經營有什麼樣的風險？這些都是很多人所關心的話題。歡迎您打我們的熱線號碼參與討論。熱線號碼是646-519-2879，那我們還有觀眾朋友在線，我們首先接一下台灣的丁先生。丁先生您好。
丁先生：喂，安娜主播妳好，各位晚上好。
主持人：你好！丁先生您請講。
丁先生：喂，我在洛杉磯不在台灣。關於今天的話題我只講三句，中南海、中共裡裡外外、上上下下立即肅清貪汙之風，如果再繼續執迷不悟的話，類似力拓案會再繼續發生，而且國家經濟、民族的信心會完完全全垮台，那就不可收拾了。謝謝三位，三位晚安，再會。
主持人：謝謝丁先生。我們再接下一位加拿大馬先生的電話。馬先生您好。
馬先生：妳好、妳好。我剛才說了，還有點沒說的。現在中國投資環境已經完全大不如以前，同時據說美國國防部預料說什麼，從今年開始，中國有十年大旱，那個在南方大旱，北方的話是沙暴，這個是一年比一年嚴重，而不會一年比一年好。
另外投資環境，中國30年來就奉行著：「說你行你就行，不行也行；說你不行你就不行，行也不行」。然後橫批是「不服不行」。「我讓你你就驘，你沒能也可以驘；我讓你不賺錢，你也賺不了錢，你再有能力也賺不了錢」。「我說這是真的它就是真的，假的也是真的；我說這是假的它就是假的，真的也是假的」。它就是根據這樣一個環境去騙外國進來，這麼多年，它裡面的企業和管理技術統統都是三流的，沒有什麼了不起，所以將來它這樣做下去也不會有什麼好的前途。
主持人：好！謝謝。那先請陳教授來回應一下。
陳志飛：我先回應新澤西高先生講的話，我覺得我也深有同感，他說外商進去的都不是最先進的，剛才好像加拿大的馬先生也有同樣的感覺，我一直做這方面的調查研究，發現事實確實是這樣。即便進去一些好的品牌，但都不是最先進的。
比如以汽車行業為例，中國都覺得好像大眾汽車很了不起，因為大眾汽車在中國市場份額大概占了18%，基本上就和豐田車在美國的地位相當。可是大眾汽車在美國份額只占了2%，在全世界範圍也占了不到10%。大眾是歐洲最大的汽車廠，可是中國人卻把大眾奉為至寶，這為什麼呢？我也做了一些調查，我發現大眾很早就進入中國市場，中國大眾第一家可能是上海的桑塔納，85年就進去了。那麼第二家就是一汽，1991年進去的，這個時候是什麼時候？尤其一汽-大眾進入的時候，是全球民主國家都對中國進行由於六四而封鎖的時候。
所以中共這個集團讓外國企業賺錢，主要是根據：我小學的時候每學期拿回家的那個叫什麼「鑑定」的頭兩句話，「是不是熱愛黨、熱愛社會主義」。如果你熱愛黨、熱愛社會主義的話，你就會有好報。
像文革時期，也就是中國以前被封鎖的時候，比如英國的48家集團（俱樂部），他們是50年成立的，就是為了躲避英美對中國所謂新產的社會主義政權的封鎖而成立的，這些人冒著跟哈默（Armand Hamme，紅色資本家、石油大王）去蘇聯一樣的風險和同樣的熱情，給中國源源不斷的運送戰略物資。這些公司基本上都一直對中共忠心耿耿，像看家狗一樣的，也就跟香港富豪發財的路徑是一樣的。比如說霍英東，他是靠了中國的抗美援朝，給中共運輸戰略物資，以偷渡犯的形式、以走私犯的形式運輸戰略物資而發了第一桶金的財。
所以從這方面看，我覺得外資要在中國發展下去，最關鍵的一點就是我剛才說的，要忠於黨，要忠於社會主義，要拉好關係，那麼這4個力拓案犯案者在這些方面可能還是有做得不夠的地方。
李天笑：剛才錢先生說了一個很重要的問題，在中國，外商要取得一定的成果，首先要取得商業信息。中共它就利用商業信息，把這個作為一個雙面劍，你要得到商業信息可以，你要賺錢可以，但是我就掌握了你。
那麼還有一點是什麼呢？錢先生講到他們沒有背景，其實不是沒有背景，是後台不夠硬。你像力拓，它現在請了基辛格，基辛格一貫就是做中共生意的，就是替中共在海外遊說，同時又利用他與中共高層的關係，替美國企業在中國打市場，就賺這個錢。所以這樣他能夠有一點點成果。我曾在美國駐中國的公司當過多年代表，對這個非常清楚。在中國，首先你這個商情要清楚，還有你跟上面的關係，特別是在做商業調查這個問題上，你可能跟軍方或者國安部都要有關係的。
主持人：這也是很多人的問題，一會兒我們可以問一下謝田教授，在美國也會獲取商業信息，那麼在中國你如何獲取商業信息呢？
李天笑：中國獲取商業信息基本上有兩條路，一個是比較廣泛的走市場調查的路。當時我代表美國一個相對比較大的、在前5名之內的商業調查公司，在中國做這個事情。當時在北京、上海都有office，我們進行的東西就是通過對行業的調查，通過對消費者的市場調查，用了一些流行的市場調查的統計方法，比如蓋洛普（Gallup），用這種方式調查，這是取得信息的一種途徑。
還有一種就是直接從部門得到它的行業消息，那麼這是要花錢的。這種東西得到了以後，對比較重要的信息，比方說計算機行業還有一些原料行業，這些信息一個是賣錢，再有一個是客戶要價很高。所以在這種情況下，一般來說只有外商，像胡士泰他們這種力拓公司，或者是大的汽車公司，他們才有資力、有錢去做這個事情。
這跟美國有所不同的地方就在於這些行業、這些消息不是通過公開的渠道，但在美國你在圖書館裡都能查到，或者你在一些比較主要的研究所、商會什麼的，都能得到消息，但在中國這些東西你都要通過內部關係才能得到。
主持人：好，那我們先問一下在線上的謝田教授。商業信息對一個商家做出正確的商業判斷是非常重要的，那在美國和在中國各自都如何獲取商業信息，有什麼不同？
謝田：在西方社會或發達社會的國家，商業信息、市場調查非常發達，一般來講，你只要是在公開渠道得到的，那都沒有問題。至於消費者的信息，你可以做任何的市場調查，消費者的調查。而媒體的信息，媒體廣告的信息或者剛才李先生也講說，同行業、協會之間，他們有些信息是要共享的、分享的。
我想提醒一點，在中國事實上做市場調查要小心陷阱，因為任何外國的市場調查，或任何社會調查、市場調查是不可以單獨在中國進行的，必需跟中國官方的機構或指定機構來合作，原因我想很多人都指出來，一個就是中國很多地方，很多經濟的、社會的數據都造假，它不願意把真實的數據透露出去，它就從這個信息上去控制，這只是中國整體信息控制的一部分。
如果有這樣的信息控制，或者做市場調查、消費者調查，有這麼多限制的話，就很難得到真正的數據。比方最簡單的，就像消費者收入的數據或者購買能力的數據，這個數據為什麼這麼敏感呢？實際上我們外界現在沒辦法真正知道普通的中國人平均年收入是多少，這個數字都封鎖。事實上沒有人真正可以把中國幾億農民、城巿巿民和其他行業所有的人加起來，在中國，他們這個收入的平均數據都沒有，這在任何一個社會都沒問題，而在中國卻拿不到，拿不到直接就影響對中國市場的判斷。
中國市場到底多少購買力，多少吸引力？這絕對是個影響投資的問題，如果企業都得不到這些信息，那運作的話，做商業決策就會有很大的問題。還有一個，我可不可以就剛才一個問題來回答？
主持人：好，您請講。
謝田：剛才有嘉賓提到外國產品去中國，不是新進產品的問題。我覺得這個我們要從另一個角度看，中國企業是這樣，中國企業比方到越南、到老撾、到緬甸去投資，他們也不是把中國產品拿到那邊去，不需要這樣做，因為那個國家的科技水平、發展的水平就在那個程度，它只要比當地的產品稍微高一點就可以營利，因為它可以把在中國已經被淘汰的、過剩的產能、過剩的廠房搬到那邊去，對中國這些公司來說，這是一個正當的、合法的商業行為。
而美國、西方這些公司去中國也是同樣，因為中國市場，比方中國汽車，改革開放以來，幾十年在上海都是這樣，如果西方汽車公司把第二代或第三代產品拿過去，只要在中國商場有生存能力，只要是合法的，它們都做。
其實我們應該做的是要提高自己的競爭能力，技術超過這些以後，如果中國產品水平達到西方第一代最新的產品水平的話，那些西方公司就不得不把最好的東西拿出來和中國競爭，這是由國際視野的角度來看這個問題，但中國人被狹隘的愛國主義給迷惑了以後，就很容易產生很情緒化的……
主持人：好，謝謝謝教授。
（待續）
（據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理）
視頻：【熱點互動直播】從力拓案看中國經商環境（上）
視頻：【熱點互動直播】從力拓案看中國經商環境（下） (http://www.dajiyuan.com)
