【大纪元2012年06月21日讯】（新唐人电视台《热点互动》节目）主持人：我们先接听纽约李先生的电话，李先生您好，请讲。
李先生：两位嘉宾讲得挺好，因为中国老百姓对政策没有决定权，没有经过参与的形式能够讨论问题，所以每次政策的决定都是倾向中共官员的，这无庸置疑。我有两个问题，一个是刚才第一位嘉宾讲到中国的退休年龄，男性是60岁左右，女性是50岁。现在美国的退休年龄虽然没有硬性规定，但是62岁就能领取社会安全基金的年龄，如果在这之前领取要打折扣，但也正在延迟退休年龄，可能美国将来要领取退休金要到70岁左右，但现在在讨论当中。这是一个问题。就是跟中国相比，似乎美国的年龄更大一些，但是这里边有制度的不同。
还有一点，美国现在退休金占联邦政府支出的37%，占整个GDP的7%；中国很大一部分是政府推给了企业，不知道这个比例跟美国相比的话，情况是怎么样？
主持人：谢谢李先生。我们再来接听新泽西彭先生电话，彭先生您好，请讲。
彭先生：您好。刚才那个李先生提出来的观点，我想跟他讲中国和美国的退休有所不同。虽然美国的退休年龄比较大，但是美国如果有通货膨胀的话，公司就讲得非常清楚，你百分之几他就调整，这些不叫加工资，我们在美国都知道他有很明显的社会保障制度，每一年都看得很清楚。在我们公司里如果是加工资，他就告诉你这是加工资，不是根据生活指数调整的这些部分，他讲得很明白，每一个人都很清楚。
但是在大陆我就问过一些朋友，可能跟李先生差不多，他们也搞不清楚自己几年退休，要拿多少退休金。美国退休虽然是晚了，但是他自己很清楚自己的钱就是自己这一代所用的，我们现在付出去的钱是我们自己将来所得的，并不是说我们付的是给下一代或者在为前面10年的人买单。这是我想讲的，我讲的可能不清楚，请嘉宾评论补充。
主持人：谢谢彭先生。刚才几位朋友都谈到中美之间的比较，有关（退休）年龄的问题。
杰森：我首先说一下，美国人现在平均寿命可能80岁左右，中国大概73岁，从平均寿命来说，中国比美国少了7岁左右，所以从这样来说退休年龄不能是一致的。比如中国退休年龄是57岁，美国早退休的年龄是62岁，晚退休的年龄现在是65岁，可能会提高到67岁。但是现在按退休平均人数领取退休金的时间来看，其实美国和中国差别不是特别的大，这是一个问题。
再一个问题，从宏观的社会角度来看的话，比如美国法律规定不准年龄歧视，所以很多老年人还可以到社会上服务；而中国的年龄是写在纸面上的，招工的时候男的要求45岁以下，女的要求35岁以下，这是招工简历中就这么写的。
主持人：本身就是一个歧视，但这是不是个别企业的行为？
杰森：不是，它是普遍的社会现实。在中国年纪大的人，特别是50岁以上的人，除非你是特别高职位的人，你要是干些体力活的人，或是中级档次的人，你找工作是非常非常的难。
主持人：中国人太多，劳动力太多。
杰森：其实是整个社会大环境的关系。我的意思就是脱离中国社会环境跟美国比，这是比不了的，因为美国有健全的法律保护老年人就业的机制，社会有这样的认识，但是中国没有。在这样的情况下我50岁就没工作了，你现在让我到60岁或65岁才领取退休金，那我未来10年怎么活！
主持人：对，这个是老百姓没办法接受的原因。
陈志飞：刚才纽约李先生谈的问题是很尖锐，他说美国政府退休金的支出是占37%，欧美国家平均数据是占26%，但是中国对养老金支出每年只占GDP的3%。这是中国最新的数据，网友在讨论这个问题。就说中国对老年人太不公了。我们知道在美国老年人实际上待遇是很高的，他们一般到五、六十岁，因为我们要经过这个过程，我们在美国生活上实际上每一步，比如我们年龄相似，我们养儿育女搬到好的学区，小孩上大学我们搬出那个学区，我们住到公寓里去，自己养自己，给自己买在南方佛罗里达海滨的一个夏天度日的房子，因为老人嘛，一般到美国都是老人，关节炎。住的房子一层楼，因为小孩上大学，他是有规律的。老人的话可以去旅游，街上开好车的大部分都是老年人。
而中国的观众你注意一下，到中国去旅游的旅游团大部分都是美国老人，他们去中国的次数可能比我这10年去的还多，或者埃及，什么地方都跑，旅游团一个接一个这么做。他们发现到老的时候他收入的来源越来越多，美国政府给钱，他的单位给钱，养老金是固定的，州政府也给补贴，各种各样特别多。
主持人：就是刚才倪先生说的生活质量。
陈志飞：生活质量的问题。你从小到大他接受医疗、食品的保证、空气的干净程度特别的良好，所以他的体力我们没法做定性的分析，但可以明显感觉到，他们七、八十岁的老人的确比中国七、八十岁的老人，我们父辈的身体状况要好得多。从体力、精神状态来说，你看他们的演员有的就是……
主持人：可是你说这些，我要是生活在中国大陆我也不高兴听，因为你讲的美国多好，美国的国力多强，美国的社会保障体系是40、50年代就开始了，中国是什么时候才开始发展的？最主要的问题是中国人口太多了。
杰森：不是这样的，中国也不是昨天才从地球上冒出来的，中共在中国的统治也不是前天才建立的。事实上中共在历史上一次次的犯错，把中国人目前的状况逼到这份上了。其实07、08年我们讨论过一些话题，我说当时中国人口红利还没有到顶峰，我当时谈到与其你去搞投资、搞奥运、搞世贸给中共添彩，不如把世贸的4千亿、奥运的4千亿拿来把中国的比如养老体系问题就可以解决了。这种事情解决时间越早作用越强，越往后拖问题越大。
但是它没有这么做，它一次一次把自己的光彩放在老百姓利益之前，一次一次的把机会错过了，窗口是在不断的关闭的。问题是中国人口老龄化的问题，中国一定会未富先老，这个问题做为一个执政党，你应该10年前、20年前就可以看到这个问题的，而你却一次一次的把钱花在别的地方，一次一次的错过机会。到这个时候让老百姓去承担这个结果。
这就是我反复说这个问题，你说中国总是层出不穷的问题，其实不是的，很多问题很多人在多少年前就看到了，谈到这个问题的时候，但是中共政府在每个时间它都把自己利益放在最前面，当出现问题的时候老百姓买单。刚刚倪先生说了，改革的过程就是中共把包袱卸给老百姓的过程，这是中共改革的实质。
陈志飞：杰森刚刚说的我不同意，但你说对了一点，就是美国的福利制度是罗斯福“新政”的时候慢慢建立起来的，这是对的，所以已经是很长的历史。但是我跟你讲治理这么一个中等发达国家，1920年就开始均富的这种福利制度，其实福利对一个国家来说，它是类似一种最基本的人权保障，按理说应该是平均的。所以像刚才杰森谈到那个问题，我也想到，比如说你世贸的钱，或者一次花120亿搞一个国庆大典阅兵，庆祝中共或者什么钱，这个钱完全可以按人头分到每个中国人头上。好像美国人不搞这个，其实美国也搞，美国怎么搞呢？美国是减税，按照你的收入更公平的给你减税，等于政府把钱还到你的腰包里了。
这种情况在中国按收入来算的话，因为没有这个制度，不健全，那就按人头，每人分100块算了，这样的话把这个钱有个公平的说法，其实是最公平的，对发展中国家。另外我要责成中国政府，我要呼吁建立全国的会计办公室，把全国的预算，每个账单，比如说8%的预付的养老金怎么用，投资在什么地方，要公公平平的，完完整整，透透明明的报告全国人民。我们可以看到从辽宁到上海，这种社保基金丑闻层出不穷，在香港的经济学家也报导，这在中国是最骇人听闻，在美国如果发生这种事情，人头落地，几年也讨论不休的丑闻，在中国层出不穷，所以它这个制度漏洞非常大。
杰森：其实中国目前这个退休系统有一个很大的问题，一般国家参加国家退休系统，基本上都在80%，社会上80%的人是能享受到退休系统的。中国目前只有25%的人能享受，而给中国社会创造最大财富的2.5亿农民工，只有4千万人享受到，换句话说是5%，1/5都不到。整个来说，不是说目前这个系统能不能维持的问题，我们还看到为什么还有百分之七十多的人他拿不到这个系统，享受不了，那些人怎么活啊？未来的养老怎么办的问题。
主持人：其实我们今天谈的问题还只限于25%，能加入这个退休金制度的人，那么另外75%可能比这还不如。
陈志飞：我刚才的观点是世界银行做了充分调查以后，给中国政府一个紧急的提醒，因为我说的这个观点已经涉及到75%那些没有这些社保制度的人，他们已经看到这是中国社会的一大隐患，中国最大的一个社会问题。
主持人：但是以中国现有的这种政权，这种体制来讲，可能吗？
杰森：我们一再说你老百姓没有任何发言的渠道，而且老百姓也没有信息，就是信息也不对等，有的时候大家说我们会调研，就比如他们人事部说，我们从下面开始调研。你有什么可调研的？我什么都不知道，我连我自己账户有多少钱我都不知道，你调研问我，我怎么回答你？你第一先给我信息，让我去考虑。所以某种意义上讲，所有这些东西都是空的，它名义上说我们现在要开始调研了，我们要征求社会意见了。它听到的其实是什么意见？农民工不可能给它意见，他提它也不会听到。
它听到的可能都是一些相对来说，城市的、周边的，或者说是事业性单位，它周边能接触到的人，这样的调研本身来说的话，已经是受益阶层的了；与此同时，信息又不给大家公开，不能全社会的普遍关注，同时老百姓也没有用手中的选票来左右这个结果，一切都是不可谈的，你所有走这样的形式、听证，有什么意义呢？所以说在目前这个政府运作框架下，我看不到老百姓不会在这吃亏的机会。
陈志飞：所以如果你总结一下，中国的GDP发展速度是全世界最高的，实际的发展经济水平是一个新兴国家，跟巴西那些相媲美的，但是从养老金制度，我观察了一下，是跟非洲纳米比亚那个国家类似的。那制度来说更是世界垫底的了，因为你让它主动来改变这个制度，把钱分给老百姓，我觉得是不可能的。
主持人：好，我们还有一点时间，我们再接听一位匈牙利王先生的电话，王先生您好，请讲。
王先生：主持人好，嘉宾好。我觉得中国跟美国所有的方面没有什么可比性。因为中国是社会主义制度，不管它是初级阶段也好，高级阶段也好，按它的 理论来说，一个退休的部长和农民应该没有太大的区别，现在很大了，上千倍了，我觉得这个社会主义制度，那完全是瞎说八道，为什么说没有什么可比性，就是在这点。你必须要让你的人民活好了，因为你是社会主义制度，你有没有这个本事，没有这个本事，你请别人来管；或者你就改个名字，你就放弃你的共产制度，放弃你的社会主义制度，那么你现在的做法我们都可以理解。谢谢。
主持人：好的，谢谢王先生的电话。
陈志飞：我觉得他这个说法的确是这样，说中国是社会主义国家，我之前早就谈过真的是天下的笑闻。任何在加拿大或在法国，或在北欧生活过的人都知道，什么是社会主义制度。而且如果在毛泽东时代，我们过来的有点记忆，年龄还小的话，那时候的干部也腐化，但是家里可能就多了几个皮沙发，住得稍微多了一点而已，他们也跟我们一块玩，可能一般来说还没有享受这么多的特权待遇。那么现在的这种不公平，社会的贫富差距，已经把中国排到的最末尾，制度是最差的，排到最末尾，所以再自称是社会主义制度，真的是滑天下之大稽。
杰森：社会主义本身也不是个正面的意思，在人类历史上。本身来说，我们都知道它们现在都是在“挂羊头卖狗肉”的过程，它是一个利益集团控制的一个贪污体系，是黑社会集团的一种运作方式，所以对于它们在说什么，招牌挂的是什么，已经不值得我们再去关注了。问题是在哪？中国老百姓在这个情况下，就是今天我们谈到的问题，老百姓切身该怎么做的问题。
一系列这样的事情，我们一次一次的退让。它说医疗要改革，好了，我们得自己付医疗费了，医院承担医疗费的过程，就变成政府责任和老百姓责任之间的对立，变成了医院医生和病人之间的对立，什么医闹等等很多问题。就像刚才倪先生谈到了房改，整个改革的过程就是把房价碰到天上，超过美国这样的过程。
主持人：最后还是由底层的老百姓来承担。
杰森：所有这些过程中，我想老百姓应该至少看清一点，就是如果说你不去呼吁，虽然你没有选举权，但是至少你有发声权，虽然你没有机会拿到第一手资料，但是你至少有机会把你现有的这些信息给大家公布出来。
主持人：是啊，这次一说出有这么一个政策，老百姓的反应就非常强烈，可是你觉得能改变这个政策的最终实施吗？
杰森：这种讨论的过程就是大家在清醒的过程，也许这个政策最终还是按中共的意志走了，但是每次这样的过程，如果大家有充分的讨论，大家都能清醒一下，那么就不会像当时那种举双手赞成“改革开放”。“改革开放”在20年、30年前看来好像是个好名词，但事实上这个名词最终你看到的，底层老百姓是一次一次的被改革掉他的利益，同时被改革上他的责任。
主持人：到今天为止老百姓才觉得自己受骗了。
杰森：所以这个过程中我的感觉，至少你受骗了，你要清清楚楚的知道我被骗了，至少你还活着，虽然是吃亏了，但你还是清醒的吃亏；而不是说，我们开玩笑就说：被人卖了，还给人数钱。
主持人：你有什么建议？
陈志飞：刚才观众说得非常好，因为他们有的在中国生活，肯定有更深刻的认识。确实每一次改革实际上都是扒老百姓一层皮的过程，我们简单来讲，中国的储蓄你放到银行的话，现在只有4%，但是通货膨胀6%，也就是说你把钱放的时间越长，你亏的钱越多，你放的越多，亏的越多。
杰森：但老百姓没办法。
陈志飞：没有办法，它没有给你提供任何可以正确投资的源泉，因为它把这个管得很严，它把所有的最基本的于战略有益的行业，石油、建筑、金融，它全部用太子党来控制。
主持人：所以对老百姓来讲的话，越是清醒的过程，也越是痛苦的过程，但是被进一步骗的机会也越小了。
陈志飞：它现在就改革开放，它都弄一些花俏的名词，跟国际接轨的名词来让你觉得外国也这样。
主持人：好的，今天非常感谢两位的精彩评论，也感谢观众朋友们收看和参与我们的讨论。我们下次节目时间再见。
（据新唐人电视台《热点互动》节目录音整理）
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