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【珍言真语】黎明:疫症危机 闪现转变火花

香港教育大学讲师黎明从民间应对疫情危机的过程中,看到灾难面前更多关怀, 政治立场不再尖锐,这是希望的火花,转变的火花。(大纪元)

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【大纪元2020年02月11日讯】(大纪元记者梁珍香港报导)武汉疫情肆虐香港,面对公共卫生危机,政府违背民心不封关,引毒入港。成长于上海市的香港教育大学讲师黎明近日接受本报《珍言真语》主持人梁珍专访,她表示香港政府完全丧失了公信力,迫使民众“政治化”处理公共卫生危机,民间自发动用资金自救,这种相互的关怀让人看到悲剧面前人性光辉的一面。

政府公信力破产 民众“政治化”处理公共卫生危机

梁珍:因为我们在一个比较开阔的空间,所以就不戴口罩了。但是我知道香港的疫情相当紧张,2月8日就开始限制大陆人来香港,要隔离14天,2月7日增加了三成的人入境,怎么看林郑不全面封关的影响?

黎明:我印象最深就是她说不封关,就是避免歧视,这个讲法我觉得其实是倒过来的。她在不封关的情况下,其实民间是有很大的怨气,不处理那些民众情绪,民众就会自发起来,做一些他们民间所谓的封关措施,因此你会看到,有一些带有歧视性的言论出现。这是很遗憾的,比如说普通话的人不可以进入一个餐厅吃饭,但问题是,病毒是不会用语言去分人群的。而每一天我们出入关的人口当中,其实是以香港人为主。当我们只是看一个人的地位身份和语言,来做一个所谓的防疫措施的时候,实际上我们忽略了很多、很潜在的风险。

梁珍:我发觉,现在他们对于大陆人的那个情绪,比反送中更加厉害。

黎明:是的,为什么会一步步发展到现在这样的阶段,这个方向不是一个好的方向,在这里我觉得,我们的政府暴露出,在处理公共的危机和公共卫生的防疫过程当中,其实是非常之差。第一,就是它不是以一个很快速的方式去回应,经常都是拖,或者是不公开它那个决策的过程,使你不知道为什么政府会做这样的一个决定,可能背后有它的原因,但是不告诉你,其实就是一个很大的问题。因为它的公信力已经破产了。以至于,其它地方都有相应的措施的时候,香港一直都是滞后,这使民众的恐慌、愤怒和恐慌更加剧。

除了防疫层面之外,第二个层面就是,政府要去处理和群众、和公共沟通的那一个层面的东西。如何将信息和决定,很有效地去跟公众沟通;怎么样去预防公众恐慌的情绪,这政府完全是没有做的,甚至做了一些事导致情况更差,以至于民众的恐慌到一个成度的时候,政府做任何事情都是无效的,都满足不了公众的需求。

公众的需求某程度上由于恐慌,少了一个空间去重新审视,我们现在究竟面对的现实当中的危机,是有多严重和涉及到哪些方面,和有什么务实的方法去处理。就由于政府不回应民间的声音,迫使我们就进入一种用政治化的方法,来处理公共卫生的危机,但是它的结果,就有可能是我们着眼于一些政治上认为最重要的点,但事实上,可能正好忽略了一些真的会影响我们社区健康的一些方面。

比如说,我们很注重封关、很注重医护罢工,很注重民间自救,就是普通话的人不让进店,类似这样的安排。这些它有它的源头,而这一些关注,事实上是一个很政治化的关注,它是有很浓厚的政治立场色彩在当中的;但另一方面,我们可能就忘记了,我们的社区当中其实有很多基层人士,其实根本就没钱买口罩,他们的雇主也不会提供口罩给他们,但是他们的工作性质,决定了他们一定要暴露在一个人多的场所,就变成他们是一个最脆弱的一个群体,成为一个受害者,他在被传染的情况下,就有机会在社区作为基点的一个爆发。

政府没有做任何的措施去防范这一种危机。那么我们主力去处理一些政治问题时,很多实质上可以帮助防御或者真是危机的核心,可能我们就未必看到,包括如果将携带病毒的人、或者是病人、视为道德的问题,或者污名化他们,觉得如果不是你去了内地,就不会这样。或者我们觉得,内地人大多不干净、没有道德、肯定想要传播疾病,我们不免会将我们的情绪,附加在那些其实作为病毒的受害者的人身上。而如果不去留意这种情绪的投射,结果就是一些真的是高危的人、真的出现一些症状的人,他可能由于这一种社会上存在的污名化或者高压的一种舆论的压力,他不敢去求医、不敢去检查、隐藏,这是对于公众健康不利的一个趋势。

民间“自救”应扩展到各族群

梁珍:面对天灾人祸,最主要看到了人性的光辉。像美国的911事件之后,或者日本的大地震之后,民众之间都会互相去帮助,或者会弥补政府所做的不足。比如“城寨”(著名时事评论员刘细良的公司)2月7日开始派一些酒精给医务人员,有一些黄店也开始变成物资中心,你怎么看这个趋势。

黎明:民间面对一些这样的危机的时候,他会知道动员自己内部的一些资源,去尝试自救,这当然是一个好的趋势。我想不只是在这次疫情当中,其实在很多过去的事件当中都可以看到,起码在政治立场上相似的人的范围当中,是存在这样一个民间的自发和互助,这样我觉得我们对于民主有一个更加执著的追求的时候,我们都会尝试去想一想,会不会在现有的范围之外,我们的民主氛围的互助,社区自救的氛围也都可以向外扩展,以致于包括政治立场不同,或者身份地域不同,讲不同语言的人,而不单只是以一个香港人、土生土长香港人并且是黄色的一个环境当中。用我们民主的一个实践,扩张出去,不局限在一个小的位置。

灾难面前更多关怀 政治立场不再尖锐

梁珍:因为你和我都是在大陆出生的,有很多大陆的亲戚朋友,他们经过这次疫情之后,你觉得他们的思想会不会有些变化,或者你有没有感觉到这样的事?

黎明:我想是有的。最大的分别就是,可能在过去的反送中运动这些过程的时候,政治成了一个最核心的话题。就是只要我们的政治立场不同的话,很多时候可能就谈不拢;或者谈任何事情,都要拉上政治,然后就使话题就谈不拢。这些都是,比如我的家人会发一些国内外不是很顶得顺(受的了)的假资讯给我,我都会有那种情绪,他发给我的时候,其实也都有那种情绪在里面,慢慢地都在那种以政治立场为首的方式在互动的时候,其实很容易忘记对方的存在关系和形式,致使双方都没时间空间去想对方的感受。但是在疫情情况下,就会突然间那种政治的东西,变成一个相对来说不是主导的一个因素,我与家人的对话会开始多了一些互相的关怀,了解对方的需要,可以感受到关系重新弥补和修复。这个也是对我来说是一个很大的提醒。

梁珍:所以某种程度上面,这次疫情是很好的公民觉醒的一个机会,比如粉岭、美孚,不论什么不同颜色的人,都出来保护自己的家园,不会分这个黄色这个蓝色。

黎明:危机情况下,突然之间政治立场会变得不重要了。最近在新闻当中看到李文亮医生去世了,他是八个最早去警告病毒传播的其中一人,之后就被官方拘留,之后他自己得病,现在真的去世了,他太太身体状态也都不理想。他的去世我观察到,在内地的网上,其实是掀起了一阵比较大的舆论的风潮的,有很多人很惊讶、或者错愕、悲痛,为什么会这样的,他是为了我们的利益去讲了一句真话,但是他得到的结果,是一个这样的下场,包括有机会怀疑是官方不让他死,用机器吊着他的命,来等待上一级的指令,这种做法都使大家看到,以往在内地的网上没有机会看到的,一个政权可以如何的残忍地对待一个个体的那个真相。

有关李文亮医生的遭遇的新闻下面,有不少的网友留言说可以开始理解,为什么香港人之前要搞运动了,突然之间好像那种情感的共鸣,或者是那种经验上的,开始和香港发生的事情上产生了共鸣。其实有一个很有趣的现象就是,这些开始理解香港发生什么事的人,很多是一般所称谓的“蓝丝”(撑警人士),甚至是李文亮医生他自己本人,原本他曾经支持梁美芬、支持香港警察,也有一些香港人就觉得他不值得同情了。

其实在这一点上可以看到一个挺有趣的反差对比,在疫情情况下的一个令人很悲痛、遗憾的一个不幸的事件,反而是中国民众当中出现了理解香港的声音;在香港这边,暂时不是特别多,或者同时存在很强大的声音,认为他不值得同情。从中我们可以看到,是什么东西,使原本看不到体制压迫真相的人,开始有机会与其他人有身同感受的经验,开始从自己的经验当中,看到和其他人共同、相通的地方。又是什么东西,使得本来应该可以看到真相的人,由于政治的情感或者其它因素,使得他拒绝看到、或者没有办法看到。其实都是一个很好的提醒,当你看到一个这样的差异,你可以问自己,我会选择做一个怎样的人,我决定做一个怎样的人,我想成为一个更加能够看到其他人的苦难,更加能够知道我们不同的人,就算政治立场不同,其实在某些程度上,我们都有相通之处。这都是选择。

疫情让人见证中共如何残忍对待讲真话者

梁珍:好像香港的毛汉,蓝丝变成黄色的这样例子。很多人觉得他的经历很值得大家去探讨。讲回李文亮,这次引起网民说要言论自由的风潮。他们都觉得需要讲真话的权利,但我们看到中共外交部今天出来评论李文亮事件,说中国(中共)都是要言论自由,依法享有这些言论自由。

黎明:这重点就是依法两个字。依法是依什么样的法,这个法的内容的定义,是否民众有权去做定义,还是只有它有权去定义和删改?这差别很大。我有留意,李文亮医生去世的消息,在微博的搜寻的排行当中,其实一开始是最高的,但是在几分钟之内就不断跌,跌,跌,跌,跌。其实这原因绝对不是因为大家开始关注其它东西,是因为删帖,或者用各种方法,使得它从公众的视野中消失。但是,与此同时,在《人民日报》的海外版,以及以推特等对海外的(渠道),就有一个英文的发布,说李文亮医生去世了,引起了全国上下悲痛之情。也被网友截了图,放在网内去讨论。大家都会觉得,为什么有这样一种操作?就是你对外就说我们为疫情流泪,但在国内就不准流泪的。

梁珍:不准你讨论,删帖。不允许你去讨论这事。

黎明:是的。我想,可能经过这件事之后,会使很多人开始留意到一点启发,就是在他们看到的世界,其实不是世界本身的形态,是通过一些筛选之后你才看到的形态。这不失为一个契机,你可以说它出现某一个新的想法,一种反思。当然,我不会说疫症是一件好事,我们有一个契机去建立一个民主化的进程。疫情就是疫情,悲剧就是悲剧,但是,的确你会看到,在民间去应对这危机的过程中,你见到某一种转变,见到某一些希望的火花,转变的火花开始出现。我想,这个是在疫情的悲痛当中,为人带来一些希望的地方。作为生活在香港的人,我很衷心地希望,在香港经历同一个疫症的危机下,我们也可以有一种这样的人性同理,更加追求更加深入的民主的这一种火花出现,而不是走向另一个方向。

中共操控感染数据 病毒也懂数学?

梁珍:2003年SARS,大家见到中共隐瞒疫情,令全球很受苦。这次武汉肺炎疫情,它也是继续去隐瞒。习近平说,他们取得了一些成效。你怎么看中共这些数据是否可信?或他们公布的东西是否真实的情况?

黎明:我想,这是很有疑问的。有一种可能,它知道情况,但没放进数据里;第二种情况是,它已知道的数据已经全部放进去了,但其实有更加庞大的数据根本没机会进入它的数据库里。我觉得这两种情况可能是同时存在的。比如有些人计算到,中国每一天确诊的病例数量,用怀疑个案总数去除,原来结果是不变的,连续很多天,整个星期都是2.1%。所以有些人就说,是不是病毒也懂数学呢?很大机会就是人在过程当中,在操纵这个数字。在这个层面,它公布的数据,很大机会不是它手头上有的数据的全部。第二个层面就是,有大量的病例没机会进入他的体系当中,比如我们看到几天前,有财新网做过一个比较深度的调查,发现大陆其实有大量的病例,由于公共卫生的体系没办法承受这么多的人数,所以有很多疑似的病例,没能进入确诊的阶段,一直没有进入这体系。结果,最终可能他到死也未被确诊,但他已经死了。财新网的报导,揭露了有不少数量的病人,在未确诊之前已经死了。当然我们会怀疑,体系中的所有数字,都可能忽略大量的、隐藏的、未有机会确诊的病例。

公权力过度踏足私人领域 影响香港民主化进程

梁珍:你对于这个疫情,在中港之间的关系上,或者是香港的民主化路程上的影向有什么看法?

黎明:我不知道怎样去预计她(香港)未来。因为我觉的这很依赖民间社会在这次事件过程中对它(政府)的回应。

如果我们民间的社会在事件的整个过程中,很热烈地拥抱一个专制和家长式的管制,然后又没有任何怨言,甚至去呼吁让公权力进入我们的私人生活中去进行管理的话,那么我想香港的前景是不太乐观。但现在看来,中共国内民间的声音,尤其在李文亮医生去世之后,似乎又不是那一场景,因它开始出现了不同的声音,不同的反思。我觉的在这一层面上,香港也需要警惕公权力在疫情过程中进入更多私人领域。这时,我们要警惕,不是为了要安全感而依赖公权力,有时候安全感是虚假的。其实我们民间有很多的自救行动,民间有很多充足的力量是可以去应对一些事情,不需要政府大的程度进入个人私领域。这是在疫情过后,影向我们社会走向的关键。

将理念付诸生活 终究会见证光明

梁珍:现在大家都很沉重,很多人看到这社会都是比较灰的,看不到有何希望,这些时刻,怎样去令自己看见光明?

黎明:我一直觉得光明或希望是无法在外在世界能看到的,光明或希望是要自己身体力行去实践出来的,只要有一天,你还相信正确的价值观、理念,并愿意在日常生活中的一点行动去实践它,而不是放弃它或将它隐没了,我觉的这一天还存在,那世界的希望还是存在你的身上。

责任编辑:连书华#

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2020-02-11 3:31 AM
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