【热点互动】陆媒重磅报导 延续甩锅大战?

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【大纪元2020年03月01日讯】大陆媒体财新和财经周三发布两篇重磅报导,揭开了疫情早期有关基因测序及专家组去武汉调查的更多内幕,也让民间追责的声浪进一步升高。那么疫情早期到底发生了什么?是否该层层追责?

嘉宾:前美国陆军研究所病毒学研究员 萧恩博士;分子生物学专家 陈师众博士
主持:方菲

热点互动】陆媒重磅报导:基因测序12月底即知结果!是否该层层追责?钟南山称病源不一定来自中国:网友评代党甩锅

主持人:观众朋友好,欢迎收看这一期的【热点互动】,今天是2月28日星期五。星期三大陆媒体《财新》和《财经》发表了两篇重磅报导,揭开了在疫情早期有关基因测序和专家组到武汉调查的一些内幕,也引发了民间更多要求追责的声浪。而另外一方面,疫情在全球蔓延,全球大流行似乎已经不可避免,美国已经出现了2例社区感染的案例。那么今晚我们请来俩位嘉宾持续关注中共肺炎(新冠肺炎)疫情的发展,一位是在现场的评论员,他是前美国陆军研究所病毒学研究员萧恩先生,萧恩先生您好。

萧恩:方菲你好,观众朋友们好。

主持人:好,谢谢。那么还有一位是通过电话和我们连线的分子生物学专家陈师众博士,陈师众博士您好。

陈师众:你好,各位观众好。

主持人:好的,谢谢您。在节目开始我们还是先来看一个新闻短片。

(短片播放开始)

大陆的《财新网》26日刊登文章,题目是《中共病毒(新冠病毒)基因测序溯源:警报是何时拉响的》,文章显示,早在去年12月底之前,武汉多家医院已经把至少9例不明肺炎的样本,送交给不同的基因测序公司检测,得出了基本相同的结论,也就是发现了一种和SARS类似的冠状病毒。业内人士立刻认识到问题的严重性,不仅把检测结果报告给医院,也上报给卫健委和疾控系统。

然而,1月1日,湖北省卫健委电话通知基因测序公司,要求停止进一步的检测,已有的病毒样本一律销毁,不得对外发表相关论文和数据。随后1月3日,国家卫健委办公厅也发布了通知,做出了同样的要求。

《财新网》披露,最早去年12月27日,一家民营企业就检测出病原是“类SARS冠状病毒”;几天后多家民间机构也得出类似结论。部分医务人员通过内部渠道得知后,立刻意识到其危害,例如李文亮医师。他们小规模地向亲友预警,却遭到警方训诫,宣称他们散布谣言。

直到1月9日,当局才终于对外宣布病原体是中共病毒(俗称新型冠状病毒)(COVID-19),此时距离民间机构最早测出“类SARS冠状病毒”已经过去了10多天,在此期间,民间机构的测序结果被当局封杀,当局也没有及时启动高级别的响应机制,甚至多次发布误导性的消息,导致社会缺乏防范,错过了防疫黄金期,最终直接造成疫情的大爆发。而《财新网》的这篇报导,很快又被官方封杀。

(播放结束)

陆媒披露基因测序及时判定“中共病毒 卫健委维稳  

主持人:好,观众朋友也欢迎您通过手机简讯,或者在youtube上观看直播来跟我们互动。萧恩博士我想先请您来谈一谈这两篇文章,一个是我们刚才看到新闻中提到的财新文章,其实还有另外一篇是财经的报导,它那个报导主要是采访了一个,第二批专家组去武汉的其中的一名专家,那么就说到他们当时去武汉调查,怎么样的一个情况。

所以请您谈一谈,一个就是对于财新网的这个报导,因为您本身也是搞病毒学的,那其实对基因测序这方面是很熟悉的,您觉得这个报导,您看出了什么样的门道?然后有什么样的价值?另外有关财经的那篇也请您评论几句。

萧恩:好,先说财新网这篇文章吧,因为我之前好几年都是做基因测序的,而且就是做病毒基因测序的,所以其实对这还是比较熟悉。看这个报导的时候就觉得满痛心的,因为我可以看到这篇文章中提到了一些民营的机构,不管是广州的“微远基因公司”,或者是龙头老大“华大基因”等等,还有北京的“博奥医学检验所”这几家公司,它都是在国内相当有名的、相当成熟基因测序的公司。而且要在收到样品,能够在72小时之内把整个序列分析出来,不仅仅是测出来,还要分析出来的话,其实这是很多这些科研人员或者是他们公司的人员,真的是要加班才能赶得出来,而且要比较高的专业知识能够判断出来。

就是很可惜,看完那篇文章就觉得很痛心,因为他们已经在1月3日之前,多家公司都已经很明确的测到,这是一个“类SARS冠状病毒”的基因,是很明确的了。但是这样的消息却不能够带动整个防御机构,整个疾病控制中心或者卫健委做出一个更积极的防疫的措施。虽然说在1月6日国家的疾控中心内部是启动了二级响应的机制,但是并没有带来整个社会上的一个反应。那就是说你做这个疾控中心是为了什么?你不是为了公众嘛,你不是说我只是为了我这个工作有一个交代,好像我也启动了二级防疫,但是公众不知道啊。而且你明明知道这是很可能会有人传人的,而且从这些报导也很明确的看到,当时第二批专家组到武汉的时候,已经是很明确的,他们想要追查到底是不是人传人嘛!

主持人:1月8日他们到的。

萧恩:对,到了那边的时候是要追查这点。第一组专家其实也很关心是不是人传人,但是当时武汉方面没有跟他们交代,已经有医护人员感染的问题。在这种情况下,好可惜错过了一个非常黄金的时间,就是12月底到1月初这段时间,如果你即时对公众预告的话,真的是有一个黄金时间能够即时让公众积极预防。而且我们知道中共官方已经是内部通知的,所以会看到在1月3日武汉海军方面已经开始封锁他们的基地对不对?

主持人:没错。

萧恩:所以它内部其实是通知下去,所谓的比疾控中心启动二级响应是还要早,其实消息已经在中共高层还有军方已经是传下去了;可是对民众却无所交代。

主持人:对,我觉得看这个报导,我也是觉得最大的一个感受,喔,原来在1月3日之前已经有这么多人,对这个病毒了解了这么多。但是这些信息却没有转化成对社会的这样一个防控和一个早期预警。

萧恩:对啊,而且也不仅仅是这些基因测序才说明问题,因为像李文亮医师之前用基本的核酸检测,他也知道这个是“类SARS病毒”。那还有武汉另外一个医院的张继先医师,他也是就是在12月26号他就有收到了4例,当时所谓不明肺炎的病人,那他也一检测就知道这也是类似SARS的情况,还是因为他坚持一定要上报上去,所以湖北才没有压住这个事情。所以其实真正的这样子,相当于我们说民间英雄的人,真是起了很大作用。如果他们也不坚持的话,这个事情就不知道要隐瞒到什么时候,就更惨。

主持人:那您觉得《财新》报导中,它提到两个很关键的信息,一个是1月1日湖北卫健委打电话给这个基因公司的人,说样本要销毁,然后不能再检测。另外,1月3日国家卫健委又发文件,也是类似的。这个样本销毁不能再检测,这是什么意思呢?

萧恩:如果咱们稍微引伸一点的说,我觉得国家卫健委通知他这个三号文件,国卫办的三号文件,在1月3日发出来,实际上相当是一个维稳办的工作。就是说卫健委已经知道这个事情,因为当地武汉的很多医院,他们跟不同的基因测序公司有合作,有的是跟上海的这些研究机构有合作,所以把样品收集到就寄出去了,让各地查。那卫健委就发现这个事情如果控制不住。

主持人:喔,我就不能让各地查,是这意思吗?

萧恩:就不能让各地通过商业的这种关系让他们去测序,而要指定的部门去测序。然后同时也发现这个运作过程有个问题,就是因为这个已经是满危险的一个病毒,但是各地寄出去样品过程中,可能发现有不安全的做法,所以这个通知里面强调,这个寄出样品要符合一定的安全标准等等,也提到这点。

所以我觉得反过来也说明,其实当时连医院方面再寄送样品到这些公司的过程中,他们都没有意识到这个病毒有多危险,所以很多样品的包装、邮寄过程中,可能也会带来传染风险都有可能。这说明这个寄送中也还有不完善的地方,那最可怕的就是说不让你再继续检测,而且拿到了样品要嘛销毁,要嘛交给专门的机构去保藏,但是这是一句话,很可能公司直接就销毁掉了。

主持人:对,没有提专门机构好像都是哪一家。

萧恩:另外有个条文有提到,但没指明是哪个机构;所以这就是一个模糊概念,对吧。然后这些样品其实是早期病原体是非常宝贵的,如果让这些机构销毁了不是非常非常可惜吗?然后另外一个就是这个过程中,我也看到一个问题,实际上武汉当地湖北的疾控中心,很多事情他们是没有作为,甚至是反向作为的。

因为包括在这么多病人的病例已经收集过来了,而且你也知道那么多病人跟华南海鲜市场有关的时候,这个疾控中心没有从华南海鲜市场收集其它的样品,去做进一步的检测。所以当中国的第一批和第二批专家到武汉以后,他们一找根本就要不到专门的报告,然后说你们做了什么调查?调查出什么结果。都没有,所以专家组到武汉的时候,就是一头雾水。

按理来说你当地的疾控部门是应该有所作为的,应该马上去调查,因为很明显,至少说有几十例的病例是跟市场相关,那你不应该去做一些基本的疾控中心要做的事情吗?你疾控中心不是测序专家,也不是医生,那你疾控中心做什么?你做什么工作吗?对不对。所以这个事情就说明这里面是有严重的渎职的问题,再加上高层卫健委机构的隐瞒,他们起到的是维稳办的作用。

但现在换一个角度来说,现在这个时间,财新财经这两个机构能够把这个报告还能捅出来,我觉得也有一点作用想甩锅给地方,因为在这个报告明确说明了地方的不作为,湖北官场把这个事情压下来嘛对不对?!所以一定程度上替中央解压,所以让它漏一点,但是也不能够太长时间,我觉得有这样的嫌疑吧。

陆媒报导显示 每个层级都有责任 最根本是体制问题

主持人:财经的报导似乎是把这个责任推给地方,但就不知道民众买不买账的问题。那我也想问一下陈师众博士,您看了这两篇文章之后,您有什么样的感想,您觉得这两篇文章最有价值的地方在哪里?

陈师众:第一篇要我个人看,就是说有关测序的这篇报导,它有信息价值。第二篇报导呢就是为什么没有发现有人传人的那个专家的辩护,他反而有负面的教训的价值,让老百姓知道他们是怎么推责任的。其实这里面我觉得缺少了一个,到现在为止在对我们看到的,对这场瘟疫的行政管理也好,官方的处理也好,其实我还不太看得到从法治,或者说这个结构这个角度来谈这个问题。

其实刚才这两篇报导的问题也好,我们所谈到的很多问题也好,其实有《中华人民共和国传染病防治法》,这个传染病防治法是很早就,人大就已经设立了,通过了。那么最新的版本是2013年,和这个相应的配套的还有一个就是突发公共卫生事件还有应急事件的管理办法(《突发公共卫生事件应急条例》),就是SARS之后国务院通过的,当时是卫生部的吴仪签字公布的。其实这里面再加上国务院的《信息公开条例》,这些都提供了法律上的,法规上的这些依据。就说明这个都该怎么做。其实这个传染病防治法上面就说得非常清楚,该怎么去做。

那么这些专家组他应该是知道这个,因为按照这个刚才说的传染病防治法,最重的是说甲类和乙类,甲类的传染病只有两种,鼠疫和霍乱。乙类就多一些,但是乙类里面有几样;非典SARS是要按照甲类来处理的,还有感染高致病性的禽流感等等这些,它是要按照甲类传染病来预防控制的措施。那么就是说当他一旦知道是这依类型的传染病的时候,那专家就得立即,这是预防机构的各级专家就得立即去疫原地。那么如果是按这个时间来算的话,其实这个专家组去都已经远远的晚于这个法定的时间。连丙类的传染病那个专家都得在12小时之内,得去疫原地。

主持人:《财经》说第二批专家组,是1月8日,第一批应该是12月31日就去。

陈师众:那就晚,必须立即就去了。连丙类都应该是12小时内派专业人员赶赴现场进行调查。其实我们现在讨论的很多的这些问题,我稍微引伸说一下,就是很多的问题现在都说不清楚,到底是包括要不要复工?其实在传染病的防治法里面的第42条里面的第二款就这么说:传染病爆发流行时,各级机构是可以采取下列紧急措施并予以公布。其中第二项说的就是停工、停业、停课。

也就是说当这个传染病爆发,只要它还在爆发、流行时,你就得这样做。所以我就是想这个已经现有的就依法。不是说依法治国吗?那这些法律、这些法规都在,也用不着哪个领导人亲自下令,1月7日就怎么样,做什么指示,这都不需要你做指示。

主持人:所以您的意思是说,财经这个报导让您得到的反面教训,就是说这些专家组其实并没有尽到责任,是这个意思吗?

陈师众:整个的机构、整个的政府都没有尽到责任!那里面的人员也没有尽到责任。我是非常的认同萧恩刚才说的,这个事情非常可惜。因为这个事情发生的时候,你看其实这个国家是有技术的,很快就发现了这个是“类SARS病毒”,其实SARS它是对这个病症的描述,就是所谓传染病,我刚才说传染病法里面那个非典型性的肺炎对吧,它是得按甲类传染病来做。

那么我们有技术,这个技术已经查知它跟SARS是同源的,其实它只要是跟SARS同源的,那么你就不用去再去证实什么“人传人”,你既然是SARS,那就应该已经想到是人传人。所以我们有技术,也有知识;我说的有知识,就是这些不管是专业人员,特别是后来去的那些专家,他们都知道这件事情的,他最起码都知道这件事情的学术份量。

为什么他们一旦能够宣部的时候,他们都赶着去投稿呢?很明显的知道这件事情的份量;他至少知道学术上的份量,自然也知道对公众的影响的份量。那么其实也有现成的法律,法律规定了这些专家的责任,那缺的就是什么呢?其实缺的就是这个社会整个这个机构它不运作。这个人他也没有道德上的责任,这些专家他有这个技术,有知识,但是他偏偏就没有对社会的责任。

主持人:好的,谢谢。萧恩博士我想问您一下,我们看到这个事情发生以后,这些专家应该足以认识到这个东西的严重性。但是1月1日湖北卫健委让他们不要再做测试。然后1月3日国家卫健委又发了这个信息;之后一直到1月9日才开始承认有这样一个病,但是并没有采取太多的措施,因为1月19日还有万家宴嘛。您觉得到底是什么原因使这么多的信息,不能转换成防控机制的运作呢?

萧恩:我觉得确实是整个体制多方面的因素造成的,就包括你刚才提到的专家。你比如说第二个《财经》的报导提到专家组去到武汉去了以后,在卫健委的领导陪同下到这些医院去,然后想了解医护人员有没有感染。卫健委特别感兴趣这个,这个是他们去的一个最主要目的,就是要确认有没有“人传人”嘛,如果只要是确认有医护人员感染,就是非常明确人传人,还不要说什么有限的人传人,疑似的人传人,都不需要,如果一旦有医护人员感染,就是人传人对吧。就知道这些最核心的问题啊,卫健委到这些医院,到金银潭医院去了,居然说在这些领导的陪同下,他不能够了解到实际情况。

主持人:对,他说医生都说没有,那边的人都说没有。

萧恩:对,但他心里还是很怀疑对不对,他如果真的要坚持,比如说我一定要去有护士感染的地方或者什么地方,如果再坚持的话真的是有可能,我就一定要查明这一点,而且那么多医院,《财经网》报告里面也说有医护人员感染,打电话去这些医院核实,就说明它去不了那个医院,只能打电话核实。那国家专家组有什么用?明明知道这个医院有人给你透露消息说有医护人员感染,你都不敢亲自去查,对不对?这个说明你这专家组本身也是碍于官场的机制,你也不敢顶撞这些医院领导或者是卫健委的领导;最后说了半天还要对外说:没有足够的证据说明人传人。不是没有足够证据,你可以说我拿不到证据。

主持人:对,你可以说:没有任何信息,能够让做出是不是人传人的结论。

萧恩:你的话语完全可以调整让人知道你已经尽力,只是拿不到,被当地隐瞒下来了,对不对?

主持人:那当地为什么要隐瞒呢?因为这个很关键,他说当地是个很主要的责任方。

萧恩:这确实也牵扯到当地官场,整个文化的问题。因为财新网的报导里面提到,这些专家人员甚至有说:如果是在广东或其它地方,他们不会这样处理这个事情。因为广东有过SARS惨痛的经验教训等等,牵扯到地域方面,官场的区别这个问题,同时也牵扯到整个体制。毕竟当时1月7日以后中央那边习近平已经告诉他,要注意节日气氛,所以最高上面的指示不明确,或者说潜台词是要把这个事(疫情)压下去。

主持人:所以您这句话的意思就是您完全不认为是湖北当地的责任?或者不限于湖北当地的责任?

萧恩:都有,不能说完全不是,他们肯定是在基层起了很大的反作用,而不作为、渎职肯定都有。但是根源上是上面,如果中央卫健委即时上报,中央领导要求马上就要做为第一级的应急处理来对待这个事情,那下面也不敢怎么样。上面不明,下面再瞒着,所以整体上机制的腐烂在这两篇报导中充分显示出来。我觉得中国老百姓要追究责任,这不是一个简单问题,你应该看到的是整个体制的腐败。

主持人:对,这个文章中提到的不管哪一方面,医护人员也好还是专家组也好,还是湖北卫健委,还是国家卫健委,它全都提到了。它只是没有提到更上,但是大家都知道1月7日不是给过指示吗?所以1月8日专家组去的时候就面临了这样一个局面。

萧恩:最后不得已钟南山出来,对不对?

主持人:都已经1月20日了。

萧恩:对,而且因为他是在广东知道人传人传播链,他去以前心里已经知道人传人了。到那当然就宣布出来了,因为知道摀不住了。

主持人:是,陈师众博士您怎么看追责的问题?因为我们看到武汉的作家方方在文章中也写,她说所有相关的这些人,我们武汉人民是不会放过的。那您觉得如果受到追责,哪方面的责任在您看来更大呢?

陈师众:我先要说一下刚才说的所谓专家说医生不告诉他。我们也问一问,医生为什么不告诉他?医生不告诉他对医生有什么好处?这些医生受到中共肺炎(新冠肺炎,COVID-19)这么严重威胁的医生对他们有什么好处?其实我不相信这句话。从这个医生的行为上也是跟他说的是相反,8名医生肯定知道对自己是什么威胁的,这些专家什么要说医生不告诉他?其实这些专家他们某种程度上也是官,因为没有官的任命他也当不了专家,就是整个这样一个体制对于老百姓不负责任。要说追责,得把这个问题解决,就是最根本的一个体制问题。咱们就说从古到今作为政府来讲,不管是中国古代说是受命于天的皇权,还是现在民主国家的受权于民这样的政权也好;不管是哪种政权型式,做为一个政府来讲,从古到今它的职责都是治理好天下,使百姓安居乐业。这从古到今没有可改变的。但是偏偏在共产主义这种制度之下,整个政权到具体的官员都是极力推卸,这个体制就让它推卸对社会的责任。

所以你发现像共产主义这种制度,它都是社会资源随意挥霍、随意贪污,那么就造成社会百孔千疮。所谓的基础结构通通是不合格的,这种不合格的设施碰到天灾人祸是最容易出事的。平时官场都可以压得住,不让老百姓知道,但是地震、火灾、水灾、天灾这些它挡不住的时候呢,就直接会暴露体制的百孔千疮。所以这个政权最忌讳的就是这种天灾人祸。它所有的官员从低到高首先得练就的一个本事,他想在官场上能升上去,首先得能压得住天灾人祸,不让自己参与造成百孔千疮得以暴露。这其实是反社会、反人民的一个体制。这样一个体制今天不出事明天会出事,明天不出事后天会出事;从SARS到现在我们已经知道,其它的传染病也都出现过,只是当时给压住。这次太大了压不住,这个是体制的根本问题。但是这个体制它还冠冕堂皇,就像我刚才说的传染病的那个法,其实按照那个法,其实是有法律责任的,里面连法律责任都制定的清清楚楚。将来有一天人们回头,传染病不用新的法律,不用再去健全,现有的法律就去追究这些专家也好、地方的疾控中心也好、地方的政府也好,一直到国务院,都没有一个逃的过去。这个东西不是谁推责任的问题,都有责任!而这个责任的根本就是这个体制。

中共体制下政权稳定高于生命  疾控中心(CDC)只能听命于党

主持人:最近我们看到钟南山他也说了一句话(也是跟责任有关),他说:中国的疾控中心CDC地位太低没有什么行政权力,是技术部门,应该把中国的CDC部门让它有更多的行政权力,甚至可以向社会发布疫情。您觉得他的建议有没有道理?

陈师众:有道理也没道理。他说把CDC的法律地位进一步抬高这个是有道哩,但是现有的法律已经给予它这个责任了(刚刚说的传染病法已经有了)。其实这种公共卫生事件传染病,特别是甲类、乙类这种传染病,法律公布的非常清楚,就在国务院的卫生工作部门,职权已经在它了,传染病法里面疾控部门责任是什么?职权都给了它。它自己不去用,然后再推责,当然它钟南山他是说:虽然法律给了我这个责任,可是党中央没给我这个权力(这里牵扯党政分家的老话题;邓小平时代党政一度是在试图分家,现在党政又合一了)。所以从这个意义上讲,是有道理;但是现在法律给疾控中心权力已经够了。我就是想提醒更多的观众,从法律这个角度来关注一下现在这个情况,那么可能会发现有更多,更有力量的东西都已经存在了。更有力量的措施、更有力量的法律工具,都已经有了。

主持人:萧恩博士您看美国这边CDC好像还真的权力挺大的。它说美国处于爆发的初始阶段,川普总统还在维稳说:“我们这个没有什么,风险很低”。但是CDC似乎发的讯息似乎和总统是不一样的。您觉得在中国CDC在中共的体制下,可能被赋予这样的行政权力吗?

萧恩:当然相当难的啦,中国的CDC本身就属于卫健委下面的。然后本身确实是一个技术官僚部门,其实在疫情刚爆发的时候,一月初的时候我上中国的CDC网站上去找,关于武汉疫情,你很难找到;整个网站上要找到这个公共告示,在一个角落里面要点进去才能够看到。所以它其实,你说中国CDC有这个责任,法律授予它这个责任。其实在这个行政体系下它是一个很小的技术部门,而且像是小娘养的小部门。一般疫情爆发的时候,这个疾控中心就是国家不愿意拨钱的,就是很小的一个部门。虽然好像在全国建立了疾控监督的这个机制,信息相互沟通的机制;虽然建立了这样的机制,可是你没有真的决策权。你也没有办法即时对外随时的更新你的公报,而这些权力全部受到卫健委控制。

在这样一种情况下,不可能像美国CDC在高官和政府各个部长、卫生部长,都出来一起对外共事,显示这件事情的份量。你比如中国的CDC,也可以向中国的卫健委上报,也可以向中央汇报。但如果是为人民负责的,就一起来把事情公告出来嘛!你为什么要内部搞一个二级响应机制?但对外却不公开呢?所以中共本身政权的利益不是为老百姓负责的。我觉得就是刚才陈博士说的,这个核心的问题,除了党政不分家以外,还有它的利益的问题。中国CDC的机制不是说为老百姓负责;美国政府至少说出来,我第一个任务就是保护美国人的生命安全啊等等⋯⋯。这是第一位的。所以美国可以把副总统派出来领导,中国共产党这样体制挺难的。技术官僚,疾控中心它是一般的技术官僚。

主持人:不管怎么样都要听命于党。

萧恩:听命于政治官僚,然后党又不是真的为老百姓考虑。

主持人:就是说这个政权稳定,它是第一位。

萧恩:所以这种情况下,我看到这篇文章后,对这些科技人员我真的感到很悲哀。他们做了很多杰出的贡献,但是没有转化为能够拯救老百姓这样的一个真的财富,一个真的机遇,对不对?很多很多做疾控的人,一辈子都想说有个疾病爆发的时候,我们真的能够快速的找到这个病毒,让人们能够更早的提防。

主持人:能够帮助控制。

萧恩:一辈子的梦想,但是你在这个体制下就是不行。

钟南山称病源不一定来源中国 网友评代党甩锅

主持人:根本实现不了。现在很多人都意识到这个问题。另外钟南山语出惊人讲到:“这个中共肺炎发生在中国,但是这个病源不一定来自于中国”。当然很多网友讽刺说:“这下甩锅甩到国外去了”。您怎么看他引起争议和讨论的这些话呢?

萧恩:我觉得钟南山这个话,有一个大问题,他没有提出证据在哪里?他说这个话的医学方面报告的证据是什么?如果你要这么说至少你要告诉民众对吧?你为什么这么想?当然现在过去二个月里面,一下子涌出很多关于中共病毒(新型冠状病毒)的报告。你是根据哪一篇这么说的?我可能猜到你是哪一篇,但是你不说我也不想替你背书。钟南山没有告诉老百姓是以什么为根据的。

主持人:我不知道您猜的是哪一篇?但是现在很多人认为(姑且就叫它阴谋论吧),说病毒是美国造的,或者是美国的流感其实是死于中共肺炎什么的。

萧恩:那个不算是科研报告。

主持人:那个不算,但是钟南山的说法跟这种传说是比较吻合的。

萧恩:对啊,所以我觉得等于没有根据说出的一个推测,等于替这些阴谋论去背书了嘛,对吧?另外一个他这个说法,其实有偷换概念的地方。什么叫病毒的来源、起源、发源呢?随便举个简单的例子,如说禽流感H5N1这种高致病型的禽流感,它最早是从什么时候发生的?1959年,最早也不是在中国发生的,对不对?你如果说这个病毒的发源在哪里?去追查。

但这个有什么关系呢?现在爆发的就是现在的事情对不对?还有伊波拉(Ebola)病毒,更早也是在非洲刚果。但是到2014年爆发的时候,并不是从刚果起来的,而且刚果本身后来也是有多起伊波拉的爆发。那人家都是说今年你在刚果爆发了,对不对?今天在利比底亚爆发了。那么你现在中国你不管这个病毒哪里来的,你现在2020年就是在武汉爆发了不是嘛!所以你这个是偷换概念让人去想,这个病毒来源是在哪里?其实本身也是偷换概念,所以我觉得这个话里面好多东西是愚弄百姓的。

主持人:陈师众博士,您怎么看钟南山这个话呢?

陈师众:我只能这么说,钟南山这个话没有任何含金量。只能从另一方来说明共产党人所说的制度优势,或者是四个优势,四个信息,什么文化信息。这个制度优势是什么呢?在中共我可以胡说八道不用负责任。就是我钟南山说:中国是世界上人口最少的国家,中国是世界上说英语的人最多的国家。别人拿他也没有办法。这其实也可以说是精神病人的优势。精神病人他有一个优势,杀了人以后他可以不负责任;但是人家也就把你当成是精神病人。

这一次瘟疫的爆发,其实是把中共共产制度在这个世界上就是彻底的暴露,剥了个干净。让人家知道你(中共)就是一个精神病人,你(中共)这些人都是可以胡说八道的,完全不负责任的这样一种人。

我还要补充一下,刚才说的,就是说到底是不是技术官僚?我刚才找到了,我直接去找出来,就是传染病法第三十八条:国家建立传染病疫情讯息公布制度。那么到公布的时候呢,它就规定了国家卫生行政部门负责向社会公布传染病疫情这个信息。那么各种疾控的机构,就是国务院的卫生行政部门的一个部分。

而且这个里面还讲到“医生”,每一个医生每一个就是检疫人员。他都是国家这个传染病的疫情监测的部分,他见到以后他都有责任去调查、去汇报。所以这8位医生做的事情,完全都是合法的,都是有义务的。所以这些他们想说自己没有职权,其实是逃不过去的。

美国开始出现社区感染 民众该做何准备?

主持人:好的,谢谢!还有一点时间,我想很快问一下萧恩先生。昨天川普总统就疫情开了一个新闻发布会,今天在加州就出现了第二例,就是社区感染的一个案例。简单和我们介绍一下什么叫“社区感染”?另外,您怎么看美国疫情的下一步发展?包括民众应该做什么准备?

萧恩:我觉得现在确实是比较关键的一个时刻。一般的社区感染主要是指你没办法追踪出最初的病人,或者说是病源。是怎么感染上的你不知道,一般来说,你会知道一个病人得病了,他怎么传染的,他的紧密接触者是谁?然后进一步扩散,你知道这个过程。等到真的是社区感染,好多人同时得病,或者是你有一、二个案例你不知道他是怎么感染上的。那基本上就是一种社区感染,这是基本上的定义。

现在比较麻烦的是加州最新的消息,加州已经检测了8,000多个疑似的病例,那其中也有30多个已经是确诊。这种情形说明美国也处在一个相当危险的一个关键的时候。

就像意大利一样,意大利爆发这个疫情的地方,当时有很多中国温州人从中国大陆逃到那边去。而温州是除了武汉感染人数最多的第二个大城市,这么多温州人因为有生意的关系,跑到了意大利,结果带来了当地的传染。

那现在加州就面临这样的问题,当然也是因为有很多中国大陆人居住在加州。也有很多人近期内是从武汉,或是从中国其它地方到了加州。所以加州会最先出现这个社区感染,我并不会觉得很奇怪。甚至加拿大我都觉得它也会出现,像是温哥华等等,很多跟大陆有往来的地方是很危险的地方。

现在像纽约也是一个风险。我就觉得这几个大城市,就是美国最初的三个港口城市:旧金山、洛山矶和纽约。这三个城市是最危险的城市。所以我说纽约的观众,真的还是应该要非常警惕。

主持人:美国国土安全部好像建议民众去储备二周的水和食物。

萧恩:这个我觉得也是为民众负责的一个建议。因为一旦一个社区发现案例的话,很可能是很难追查到,仅仅是几例接触者。只是自己的家庭成员隔离起来就可以的,往往社区里面一整个小区或一大片就会隔离开来。我相信纽约如果有发现类似于加州情况,它也会很快宣布进入警急状态。所以很多人可能就会面临在一个小区里面,可能要隔离二周的时间。因为基本上潜伏期平均值是14天,所以建议储备二周的食物,这算是有道理的吧!这三大城市的居民可以考虑这种建议,算是比较稳妥。但是我觉得最要紧的应该是准备一些口罩啊!还有其它消毒药等等⋯⋯,那些食物其实倒是第二位。最主要是保护自己的这些消毒液啊!防护的东西,口罩啊,这些多备一点!

主持人:好,还有一分钟时间我也请陈师众博士很快补充几句。

陈师众:我觉得美国人也好,其它国家的人也好呢。这个疫情如果有爆发,其实追根溯源还得追到中共早期对疫情的隐瞒。它不仅仅是对中国人民隐瞒,它是对全世界的隐瞒。而且是通过世界卫生组织放大对全世界的隐瞒,它把这个制度优势也扩大到联合国去了。其实在不久的将来,全世界都一定会追究这件事情的。

主持人:非常感谢。我知道在美国很多的实验室说是很快就能够检测了。希望这个迅速透明的这个机制能够建立起来。

萧恩:能够建立起来,我觉得美国这方面会非常快,一旦行动起来美国会非常快。

主持人:好的,非常感谢!我们节目时间很快又要到了,我们也感谢二位的精彩点评。我们也感谢观众朋友的收看,下次节目,再见!

新唐人《热点互动》制作组

责任编辑:李昊

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