【热点互动】武汉新冠病毒的来源到底是什么?

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【大纪元2020年02月07日讯】迄今为止,武汉肺炎疫情的病源依然不确定。多份发表在专业期刊上的报告已经显示,华南海鲜市场并不是病毒的起始或唯一来源。而围绕新冠病毒是不是人工合成,武汉P4实验室在其中扮演了什么角色,外界的质疑声越来越高。

另一方面,武汉病毒所抢先注册瑞得西韦治疗新冠病毒专利,引发热议。那么新冠病毒的来源到底是什么?武汉病毒所此举涉及侵权吗?

嘉宾: 唐靖远 萧恩
主持:方菲

热点互动】新冠肺炎疫情:零号病人是谁?病源到底是什么?武汉病毒所抢先申请美国新药专利,打了个擦边球

主持人:观众朋友好,欢迎收看这一期的【热点互动】,今天是2月5日星期三。迄今为止,武汉肺炎(2019-nCoV)的来源依然不确定。那么不同的发表在医学期刊上的文章显示,华南海鲜市场并不是病毒的唯一来源,或者是真正的来源。围绕着新冠病毒是否是人工合成,武汉P4实验室在其中到底起了什么样的作用?外界的质疑之声也越来越大。另一方面,中国多个城市都采取了类似封城的措施。今晚我们请来两位嘉宾一起来聚焦新冠病毒的来源到底是什么?以及疫情的最新发展。

一位是在现场的时事评论员唐靖远先生,唐靖远先生您好。

唐靖远:主持人好,大家好。

主持人:好的,那么还有一位是通过skype和我们连线的,前美国陆军研究所病毒学研究员萧恩先生,萧恩先生您好。

萧恩:主持人好,观众朋友们好。

病毒来源不明  中共有责任公布动物实验结果

主持人:好,谢谢您跟我们连线。好的,那我们也欢迎观众朋友在节目中间跟我们互动,谈谈您对这个问题的看法。我想先请萧恩先生来谈一下,有关这个新冠病毒(2019-nCoV)的来源问题。我们在之前的节目中也谈到了,最早在《柳叶刀》(The Lancet)发表的一篇论文中,提到说,最早41个感染者中,那个第一个病人他就跟华南海鲜市场没有关系;那这41个人中,其实有14个人都跟华南海鲜市场没有接触。

所以外界,包括科学家一直在质疑说,这个华南海鲜市场可能不是这个病的来源,或者是唯一的来源。那我想听听您的看法,现在这个病的来源到底有没有找到?找到这个病原到底有多重要?

萧恩:这件事情本身就是一个很大的问号。就是这个病毒到底是从哪里感染了人群?怎么爆发起来的?所以一般从传染病学来说,你当然找到第一个病人,从这个病人方面你去追踪他的经历,他紧密接触者,或者说是接触了什么动物,怎么样造成感染啊⋯⋯等等。那这个对第一个病人来说,这些信息就是至关重要的。但是目前因为在中共方面,你只看到一个科学的期刊上面的文章报导,只是说这个病人的一些临床特征。至于这个病人的流行病学史,这些东西都没有相应的报导,所以就等于说这个人物只是一个“谜”;因为他到底做了什么事情造成他自己感染,完全都不知道。

这个本身是一个很大的问题,这其实是武汉防疫部门必须对公众有一个交代的,就是说按照他们目前了解,在第一个病人他到底是怎么感染的?他自己现在的健康状况是怎么样的?其实这个对外都必须有一个交代的。另外一个也是一个很大的问题,就是动物实验的结果,到目前为止也一直没有能够对外公布。

其实就是说你第一批的41个病人里面,有20多个人都跟海鲜市场有关的话,而且你也从海鲜市场的环境,比如说物体表面搜集的样品中,也知道有一些是阳性的。那说明不管怎么样,这个地方曾经是一个爆发点,对吧?那这个爆发点上的附近的这些动物,就是这个海鲜市场的这些贩售的动物,或者是在海鲜市场周围,比如说像老鼠等等,这些到处游走的动物,防疫部门也应该收集样品的,这是作为防疫部门应该作为重要的任务,马上就要去做的事情。

而且当时采取比较强硬的措施,把这个海鲜市场全部封掉,也有一些海鲜市场的这些摊主就说,他们很多卖的货都没办法挪走。那你实际上就说明防疫部门是有条件,不管是从海鲜的样品或者是动物样品中取样,然后马上做出检测。因为这个本身就是非常关键的一点,因为即使你不知道最初的病毒是从蝙蝠传到人,你即使不知道最初的这个宿主是蝙蝠的话,你也会知道中间宿主是什么,因为这个中间宿主很关键的。

举个例子,如果是老鼠是一个中间宿主,那你这个老鼠被感染了,它可能到处跑,到处传染;那你即使把城市给封锁了,所有的交通停顿下来,那老鼠才不听你这一套对不对?那么老鼠还在这个城市里面肆虐,它还会带着病毒到处跑。所以动物的中间宿主从防疫学角度来说是至关重要的,这也是能够把疫情控制住非常关键的一个因素。就像正常的疫情的爆发,如果我们知道比如说它是蚊子传染的,那你马上要做环境卫生对不对?把各种阴沟水渠全部都清理等等,因为你要灭掉蚊子的来源。

如果是老鼠,你要去灭鼠对不对?你现在完全不知道中间的宿主是什么,没有任何一个动物样品检测的结果,这个非常奇怪。因为这个事情已经过去了一个多月,甚至在12月中的时候有这样的疫情爆发的时候,已经知道海鲜市场有病人来源的时候,那时候就要收集动物样品了。所以可以说是一个半月,至少都没有提供任何动物样品检测的结果,这非常奇怪的。而且这些检测的结果,并不需等到要有一个顶尖的医学期刊杂志发表出来才对外公布,这也不是这样处理的。

对于这个疫情爆发的情况,就是当时的卫生部门,检测到马上就要通知各地,假如说是老鼠,你马上就开始采取措施对吧?如果是猪也行,就是总有一个动物是阳性的。不可能说这个事情这么大面积在城市里面爆发,没有一例动物样品检测结果是阳性的。我觉得那就是天大的笑话,可以这么说。必须会有一些动物它一定是有阳性的,那如果说政府没有对外公布这个动物实验的结果的话,那肯定是在隐瞒一些事情。

而且特别是1月以后,如果你已经拿到传染性的毒株的话,你就算在实验室里面拿一些不同的动物,常见的动物模型里面做一些实验,你也会知道这个病毒在哪些动物中的感染性特别强;或者说传播性特别强,因为你本身也面临着进一步的风险。就比如说人感染了,或者家里有宠物,如果某个动物它很容易被这个新的病毒感染,那它这个病毒也会在这个动物中进一步传播开来,还会造成更多的人的感染,所以本身你也需要做一些动物实验的。所以这个就是很奇怪的,到目前为止,所有的报告或者是官方对外的公共卫生警告,全部没有提任何动物实验,所以这一点我觉得特别奇怪的一件事情。

主持人:是,我也想问您一下,因为我记得最早的时候,香港有一个传染病学家管轶,他到武汉去过几天。然后他当时他就说他去华南海鲜市场,但是全部那个地方都被洗干净消毒了,所以没有办法去采任何样本。所以您刚才说的就是您认为官方应该做动物实验,但是我们现在确实不知道官方有没有做动物实验。是不是?

萧恩:实际上管轶去到武汉的时候,那已经晚了。那时候当然海鲜市场已经清理干净了,我是说政府在封掉海鲜市场之前,早就应该收集一下动物的样品了;就是说你即使是当时你没有这个检测新型冠状病毒的测试剂,这都没有关系,因为你手头有SARS的检测试剂嘛,你一检测就知道这个动物的样品是SARS positive也行啦对不对,就像早期的病人,那些医生怎么知道这有可能在武汉有SARS传染,不就是用同样的检测试剂吗,那就已经足够警告了。

而且这个事情很大的一个猫腻就是说,为什么政府一直把它叫成“新型冠状病毒”,再来个“肺炎”,而不直接把它叫成SARS,比如说2.0之类的。因为如果是SARS的话,其实不需要世界卫生组织开会,它自然就是一个国际关注的紧急公共卫生事件,你都不需要世界卫生组织去开会来定义这件事情,来宣布这件事情。所以中共就是不说这个事情,但是当时就已经知道医生用SARS试剂检测就是阳性的,所以这里面本身就是另外一个我觉得,就在处理这件事情上不可思议的一个不负责任的地方。那没有动物样品也是对外没法交代的,所以我觉得国际社会应该是强烈地要求中国公布所有动物样品的检测结果。

官方在病源问题上一定有所隐瞒

主持人:好的。所以唐靖远先生我觉得刚才萧恩先生提出一个非常重要的问题,就是这个动物实验的结果,或者动物实验有没有做。那么如果没有结果呢,我自己想只有两个可能性,一个是中共根本没有去做这个动物实验,一个也许知道这个不是从动物身上传来的。所以有关这个病源的问题,您怎么看呢?

唐靖远:我是这么看的,刚才其实我觉得萧先生已经说得很全面,我补充两个重要的事实。首先第一个我可以确定官方肯定是有所隐瞒,就是在病原体这个问题,他们故意混淆视线,什么意思呢?因为根据《柳叶刀》(The Lancet)发表的这篇论文。这篇论文它是中国专家写的,它的第一作者就是那个金银潭医院,就是第一家指定医院的副院长叫做黄朝霖。所以是中国专家自己写的论文,里面非常明确地提到,就是说除了在第一例病人是在12月1日就已经发现了,官方后来宣布的时候是12月8日,其实黄朝霖在写这篇论文,这个信息官方其实应该是知道的,但是官方故意混淆了这个视线,然后官方就一口咬定就说病原地就是这个海鲜市场。但是这篇评论有一个非常重要的细节就提到,在前四位发病的病例里面,有三个都跟这个海鲜市场没有关系。

主持人:没有接触。

唐靖远:这个是一个非常重要的细节,说明这个海鲜市场根本就不是原发地,第一个病人跟海鲜市场没关系;前四个病人,有三个都跟海鲜市场没关系,那么这个就是非常有力的一个证据了。但是官方我觉得在有意地混淆这些事情,官方为什么一定要把这个海鲜市场,一口咬定就说是疫情的原发地呢?因为根据这个论文,我们其实可以得出三个结论;因为这个论文的作者本身也得出了三个结论,就是这场瘟疫的来源只有三个可能。第一个可能是有人在这个市场外面感染了病毒,然后把它带入了这个市场里面来;这个可能性是最大的。因为这种模式跟他们收集的41个病例,所分析建立起来的模型是完全相符合的。

第二种可能就是:有多个这样的人或者是动物,同时进入了这个市场。因为论文里面提到一个证据,也是中国官方自己宣布的就是国家的CDC(中国疾病预防控制中心),他们不是在华南海鲜市场去采样吗?他们采样收集发现有33份样本呈阳性。散布在就整个市场22个摊位和一个这个垃圾车,就是总共散布在23个地点。所以这个一上来你就可以看到证据说明:这个病例开始在海鲜市场一爆发,它就显示是多元性的,是多点同时来的。所以这个就不太符合如果你说这个海鲜市场就是唯一的来源,那么刚才说的这个第二种可能性,你要去合理地解释它,就只能设想有多个人或者动物都感染了这个病毒,然后他(它)们同时进入到了这个市场。这种可能性相对会比较低一点。

那么第三种可能性就是一般人认为的,只有一只动物,一只动物感染了这个病毒然后这个动物就进到了这个市场,它在这个市场到处走,就像刚才萧恩博士提到的,比如说是一只老鼠,可以在里面活动,它和很多人和很多的东西都进行了接触,然后可以造成这种现象。就是整个海鲜市场里面,多点都出现了这种反应是阳性。所以从这个角度上讲,我们可以基本上肯定说:这个海鲜市场它不是病原体的真正的发源地,我觉得这个结论应该是比较清楚的。

主持人:就像您说的,如果官方在这件事情上有所隐瞒的话,您认为是因为官方没有搞清楚这个病原,没有办法对外界去解释清楚,还是因为有其它的原因,官方要隐瞒?

唐靖远:我觉得后者的可能性是更大的。因为就像刚才萧恩提到的很重要的一点,我们知道的中共国家级的这个专家组织,是在12月31日就到了武汉这个地区了,官方公布这件事情。那么在官方正式公布这件事之前,他们其实已经意识到这个事情的严重性,所以才会一直上报到国家,就是这个CDC国家疾控中心,所以才会派这个专家组下来。那么他们在上报过程之前,其实我相信官方他们应该就是武汉本地的,比如说是武汉市或者湖北省这些卫健委的专家,这是最起码的常识。

就是刚才萧恩提到的,如果说你要查清楚这个地方是不是病原地,你肯定要对那个地方的动物要进行调查的;然后这个调查的报告是要拿出来的,你才有证据证明你要说服公众说:我们可以确定这个地方就是发原地,再也没有其它的发原地了,就这么一个来源。那么你得要拿出这个事实来服人,包括你对自己这个行业的专家,你也需要拿出这样的一个证据,你才能说服这些个专家。否则很多专家他完全就像刚才萧恩提出的这个疑问一样,你这些证据你都拿不出来,你凭什么说这个华南海鲜市场就是唯一的发原地呢?万一它不是。我们知道海鲜市场在武汉这个地方有很多啊!类似这样的市场非常多,万一华南海鲜市场不是病原地,那就意味着很多的海鲜市场可能都有隐患存在,都可能会爆发这个疾病。你为什么就只封了这么一个海鲜市场?其它海鲜市场你没去封呢?就这个事情是解释不通的,对吧。

这次疫情爆发的零号病人是谁?为什么这么重要?

主持人:所以我觉得这个来源啊,我之前有看过一部电影叫“传染病”,这个电影它里面描绘的情景跟武汉肺炎疫情爆发有点相似。所以我想问一下,这个电影里面提到一个“0号病人”,这个电影的结尾处揭示了:第一个被感染上这个病毒的人,是怎么样感染,是通过猪啊⋯⋯,然后怎么怎么样。这个感染的过程非常重要的,所以一开始科学家就是力图搞明白,到底谁是第一个受感染者。第一个受感染者到底有多重要?现在如果连这个都搞不清楚的话,那对整个疫情的控制会有什么影响?

唐靖远:我先简单解释一下这个“0号病人”,他为什么叫“0号病人”不叫“1号病人”呢?就是“0号病人”从医学上角度讲:指的定义是第一个受到感染,并且把这个病毒传播给其他的人;这样的一个人。

但是“0号病人”并不一定是第一个发病者,所以第一个出现症状发病的人我们可以把他称做为“1号病人”。那么这个第一个他是相当于携带,他自己完全可能没有发病。那么我们把他叫做“0号病人”,这个“0号病人”他的重要性在哪呢?

在于几个方面,首先第一个如果你能够尽快地锁定这个“0号病人”,你就能够锁定他的传播方式,这是第一。

第二,你就可以从“0号病人”通过询问他的病史,我们就可以大致了解到这个病的潜伏期有多长。第三,从这个“0号病人”跟他的这些亲友,就是他在社会上活动接触的人的这个过程;如果我们把这个亲密的接触者,都纳入到监控的范围之内来,我们可以很快地大致评估:这个病毒它的传播力、感染力有多强。这些都是非常重要的信息,非常重要的数据。还有就是如果找到这个“0号病人”你就可以直接地锁定传染原,究竟是怎么传染感染的?究竟接触了什么动物?或接触了什么不寻常的东西。就是“0号病人”是有助于你很快的锁定那个真正的传染原。

最后一个重要的意义就是“0号病人”如果说他本人是没有发病的,因为如果他本人发了病之后才被救治,然后才传播开来;这个就很容易被锁定。但是我们现在看到官方没有找到这个“0号病人”,很可能他是一个无症状的携带者,那么就很可能意味着他的身体上,或者他体质在初期病毒刚刚感染时,他身上就有可能产生了抗体。或者是“0号病人”存在的某些特殊的东西,让他没有出现症状,然后去传染他人。这个对后续开发疫苗、寻找抗体、寻找血清等等⋯⋯,这些东西是比较有重要的意义。所以这个“0号病人”他的关键在这儿。

主持人:有没有可能这41个病人中,第一个感染者,他其实是0号病人?但是官方没有办法从他的历史来推断出,他是怎么感染上的?

唐靖远:对。我觉得这种可能性是存在的。因为现在官方这些信息一直都没有公布,包括这个论文里面提到说:第一个病人是12月1日发病的,但是官方都没有肯定这个人他就是“0号病人”。因为他在12月1日发病,按照这个潜伏期,现在了解至少半个月左右;那再往前推应该是在11月中旬左右,可能就已经被感染了,那么在11月中旬,他是在什么时候被感染?他接触了什么其他人?现在都搞不清楚。

外界强烈质疑病毒是否人工合成  多线索指向武汉p4实验室

主持人:对。完全没有这个信息,所以我想问一下萧恩先生,现在很多的国外专家都开始致力于研究这个病毒本身;那么最近确实出了不少报告,就是他们对这个新冠病毒(2019-nCoV)的研究之后,有一些类似的发现,就是这个病毒似乎跟一般的冠状病毒不太一样,所以现在很多质疑这个病毒是不是人工合成的?特别是武汉这个P4实验室,就卷入了这个舆论的漩涡中。我想先请您谈一下,有关外界质疑这个病毒有可能是从实验室泄漏出来的。对这样的质疑,您觉得是阴谋论呢?还是你觉得是有一些线索和依据的?

萧恩:我觉得说“阴谋论”肯定是比较过分的一种质疑。因为实际上从分子病毒学的角度来说,现在在实验里面去做不同的这种基因突变,做进一步的病毒学的研究,或者是关于疫苗的开发,或者研究抗体等等,在病毒学上去做这方面的突变研究,其实是一点也不奇怪的一件事情。

而且“武汉病毒研究所”本身其实也有足够的能力,它过去发表的一系列的文章,都充分地证明有这样的能力,甚至派团队专门到云南的蝙蝠洞里面,可以长期在那边十几个月拿到几百例蝙蝠病毒的样品等等。“武汉病毒研究所”本身也做过一些重组的实验,包括把SARS的spike protein, 表面的刺突蛋白基因换到蝙蝠的冠状病毒骨架上面等等⋯⋯,它都有这样的能力。其实在实验室里做相应的人工的重组,或者某些重要卫检的突变,这个我觉得一点也不奇怪,“武汉病毒研究所”有这个能力,也可能是以疫苗研究的原由,去做进一步突变。

比较令人担心的,在国外如果做这种gain of function, 增强功能这方面的突变的实验的话,其实要经过非常严格的医学伦理的评估;因为如果控制不好,你都不知道这个病毒经过你的改变,如果增加了它的感染性,增加了它的致病性的话,整个事情带来多大的灾难。万一实验过程中,有什么样的故障,会带来什么样的伤害?这方面做这种本身比较危险病毒的gain of function增强功能这方面的研究,其实要非常非常警惕的一件事情。过去曾经也有科学家想要把禽流感的病毒做gain of function的研究,后来引起整个国际社会的反弹,就把它给停下来了。

中国方面我觉得让我比较担心的是,比如中国南方科技大学副教授贺建逵也做过人体基因突变等等,用CRISPR去做,这种实验如果在国外的话,基本上不可能通过Review(审查),这个计划本身都不可能去实施的;但是中国居然能够让贺建逵往前做。从这个例子说明,其实中国的医学伦理方面的Review(审查)评估其实是比较松的。“武汉病毒研究所”要做这种病毒的实验,更何况又有军方合作的背景,是不是审批的过程太宽松,我不知道,或者本身是一个军事项目也都很难说。

整体上觉得目前,“武汉病毒研究所”肯定有这个能力。另外目前测到的序列也有一些令人质疑的点,比如刺突蛋白(Spike glycoprotein)五个重要的位点是跟人体细胞表面的一个授体ACE2结合的位点,有五个位点里面有四个有突变。这个变成一个很难以相信的一种巧合,而且会影响到病毒本身刺突糖蛋白跟人体细胞表面授体的结合,这个是很奇怪的现象。还有报导有提到,早期的病人里面,有七、八个病人从他们身上分离出来的样品中测到的病毒的序列几乎是一致的,这个也是有点不太可思议。有点像这些人同时感染了这个病毒,不是一个病人传到多个人,所以这里面就让更多的外界会质疑,这是不是一个实验室泄漏造成的事故。病毒本身也有人为加工的痕迹,而病毒本身也有这样的能力,中国本身也有医学伦理方面的Review(审查)过去也有过重大的缺陷。所以多方面的因素让人去质疑。

我觉得外界的质疑,在这种情况下都是一种合理的质疑,不能简单地把人家污蔑成是一种阴谋论;因为真正去澄清这个事情的责任,是在“武汉病毒研究所”,是在中共官方人员。他们需要去证明,或者政府的责任来说,他们要去检查武汉病毒所,在过去有没有过实验的事故?或者在处理动物样品过程中,有没有其它的偏差?这是政府部门要去检查的。

因为民间如果提出这样的质疑,政府有责任去调查,到底是不是有可能是“人为”的事故,还只是想对外口径一致说,好像是“蝙蝠病毒”突然直接传染人了;这种蝙蝠病毒在蝙蝠体内存在了几千年,它要突破速度突然间能够感染人,本身就是件非常不容易的事情。

所以我觉得澄清的责任是在政府方面,是在“武汉病毒研究所”本身,不能简单地把外界所有比较合理的质疑说成是阴谋论,这是对这件事情真正不负责任的一种说法。

主持人:是,唐靖远先生说到澄清,我们知道武汉病毒所一位研究员叫石正丽,她是出来澄清了,只不过她澄清的方式很奇怪,她说:以她的生命担保。但是这位研究员恰恰也是在2015年在《自然》(nature)期刊上发表关于合成类似SARS冠状病毒的论文,发表一篇论文,就是刚才萧恩先生提到的,把这个病毒增强能力的这样一篇论文。所以整个事情您怎么看?特别是现在外界有人实名举报她,您怎么看这些举报中提到的线索呢?

唐靖远:我是这样看的,她这些举报她的这些线索里面,我们刚才不是提到阴谋论嘛?我们先把阴谋论放在一边,我们先不做任何的推论。我们可以列举一下石正丽她跟这件事情之间相关的,至少有四方面的证据是确凿的。第一个证据,石正丽自己在2015年发表了这篇论文。在这篇论文里面,她很清楚地说明,他们称声对蝙蝠的一种冠状病毒进行了改造;就是进行了、制造出来了一种杂交病毒,而这种杂交病毒具备了感染人的能力。这个杂交病毒不但通过在老鼠的身上做了实验,已经得到了验证;可以使老鼠引发在肺部的病变,同时还在猴子的身上也做了实验。这个是一个确凿的事实,是石正丽自己的论文里面写的。

第二个事实,在这一次武汉瘟疫爆发以后,现在是上海的专家研究发现,武汉病毒我们姑且把它称之为“武汉病毒”,就是从病人身上分离出来这个病毒。石正丽我们知道她的团队主要研究了在蝙蝠身上所携带的冠状病毒;这种冠状病毒其实有很多种,他们研究很多种,其中他们研究的一种和现在在人体身上分离出来的病毒的相似度和重合度达到了96%。这个是非常的高了,至少这个是非常值得引起去调查,值得我们去怀疑的因素,这也是一个客观的事实。

第三个事实,我们知道石正丽在这篇论文里面,她提到了一个东西,就是他们是怎样去研究蝙蝠的病毒。他们经过改造以后,怎么样能够感染人,刚才萧恩已经提到了,她通过改造这个病毒,一个叫S蛋白,改造之后这个S蛋白就可以和人体的ACE2授体可以结合,我们通俗地说就是石正丽他们就搭了一座桥,本来蝙蝠身上所携带的病毒是不能够感染人体的,它是不能够跨物种感染的但是他们搭上了这么一座桥,这个病毒就可以感染人体了。

而现在已经发现,这也是上海的专家自己证实的,武汉病毒致病的基因序列、能够入侵人体的基因序列,也是通过这个病毒S蛋白和人体ACE2这个授体来结合。也就是说现在证实的武汉病毒发病的机制和石正丽的论文,他们自己所写,他们研究这个方向是完全一致的。

主持人:她研究这个有什么意义呢?让病毒去更容易地感染人体。

唐靖远:按照他们自己论文中所说,他们做这个研究目的,是想要在研究关于对SARS病毒的疫苗开发。当然这个其实涉及了非常专业的领域了,我不是太肯定她这种说法成立不成立;但是我们至少可以看到这样一个事实,这个是第三个事实。

第四个事实,我们刚才提到了,蝙蝠身上其实携带冠状病毒不是现在才有的,蝙蝠已经是几千年来的历史了,它身上其实一直都携带这个病毒。为什么对人来说安全的?就是因为这个病毒是不能够跨物种地来传播,所以它对人来说相对是安全的。这有一个证据,我们知道中医里面,中药里面有一种药叫做“夜明砂”,“夜明砂”其实就是采集蝙蝠的粪便来制作成的;因为中药有很多东西就是采集这种自然的一些来源。

这个药中国人使用至少是已经有上千年历史了,因为我们都知道蝙蝠它带着这个病毒,这个病毒在蝙蝠的粪便里面是可以排出来的,什么意思呢?我们吃了完全可以证明,中药使用了蝙蝠的粪便制药对人来说都是安全的,吃了上千年都没有问题,说明这个病毒的稳定是非常高的,它是不会轻易的发生什么变异的。

但是为什么突然在石正丽她们做了这个实验,做了相关的研究以后,这个病毒就突然发生这样一个变异?按照石正丽的说法,她说这个是自然变异的,不是我们人工干预的,她是这么一个结论。但是在我们看来这是觉得很奇怪的事情。怎么上千年都没变异,怎么突然在现在一下子就变异了?所以这几个是确凿的事实,它足以能够起到一个作用。

我觉得是值得大众,或者是值得政府来对这件事情进行一次全面独立的调查。至少我们现在先不给结论,是不是就是跟石正丽做的研究有关系,我们不下这个结论。但是已经有这么多的证据显示,很可能跟你的研究有关系。政府来做一次独立的调查,总是可以的吧?

主持人:是,我看越来越多的科学家在他们的论文中,因为科学家都不说绝对的。但是他们会说90%,或者很大可能性,这个东西是人工干预的结果。

唐靖远:对!

主持人:是这样的,我想是很多人都在关注这个问题。我觉得这个是一定要看看这个问题最终到底是怎么回事?

唐靖远:还包括就是多次获得诺贝尔提名的这些权威,一些很多的学术权威,他们都这样认为。科学家说话他确实不会说直接我就给你下一个结论,但是毕竟科学家是这方面的权威。他非常了解这个病毒变异的概率究竟有多少,所以他可以说出这样的话来。

主持人:在中国很多信息都是不透明。所以我也想问一下萧恩先生,之前美国方面CDC就是说他们有三次提出要去中国,要去帮助这个疫情,帮助研究这方面的进展,然后都被中共拒绝了。我不知道您觉得这里面会不会有一些信息,中共方面不想让外界知道这样一个因素呢?

萧恩:我觉得其实在这种大的疫情突发的情况下,接受国际的援助应该是一个非常合理的一个过程。就像当年埃博拉(Ebola)病毒大爆发,你在利比亚那个地区,对你整个医疗体系的摧毁是非常严重的。实际上应该紧急向国际社会呼吁,来帮助控制这个疫情。因为即使在那样一个小的国家,你都不容易控制住,更何况中国这样一个大城市对吧?武汉的人口是相当大的,这么大的一个规模,然后你本身有这样严重的疫情爆发的情况下,你接受外国专家给你的帮助。即使是对这个事情做进一步的评估,不见得直接地参与到在不同层级。比如武汉层级参与防疫,不见得做到这一步。但是就参与,说你一起来评估这个事情,一起分析这个事情的可能性。这个国际方面的研究冠状病毒的专家毕竟也是相当多的。那CDC(美国疾病预防控制中心)在防疫方面也很有经验,所以接受CDC的支持,接受它们的一种咨询,这个我觉得都是应该的。

中共拒绝CDC进入,就会变得说表面上口头说,中共一直跟世界卫生组织有合作,跟其它国家也是开放合作,你也吸取了当年SARS的教训。但是中共不愿意人家进去帮助你的话,就变得非常让人质疑,就是说中共在过程中是不是有些哪方面的信息,并不想对外透露?大家也都知道世界卫生组织一定程度上,中共的影响力太大了,控制了一些主要的领导阶层的人员。基本上他们是不会对中共有更强硬的批评,所以会愿意说跟世界卫生组织进行合作。那直到今天你仍然看到这个CCTV上面播放世界卫生组织总干事到中国去夸赞中国做的好。这是从政治需要角度来看,界定谁的支持。而不是从控制疫情的角度,决定应该怎么样请更多的专家来帮助控制疫情。所以我觉得在这一点上,中共拒绝接受CDC应该是一种政治的考量,那同时是否有隐情?那我觉得是以后CDC专家进去的话,我想会有一些更进一步的消息出来。

武汉病毒所抢先注册美国新药专利  揭示什么问题?

主持人:是,我们希望美国的CDC专家能进去。好像到目前为止,CDC专家能不能被包括在世卫组织这个专家团中,现在还不确定。说到外界的帮助,我也想很快地请问一下萧恩先生,就是我们知道美国有一个西药,正在中国被临床实验,这个药被中国的网民称为人民的希望,就它(Remdesivir)确实可能会有效果的。请您很快地跟我们谈一下,就是美国吉利德这个公司这个药,它(Remdesivir)可能有效果背后的原理是什么?另外一个您认为它在临床的环境中,能不能大面积地起效果呢?

萧恩:我觉得这个事情确实应该是要谨慎对待,因为国内的媒体往往很多事情它是有宣传机器的这种放大作用;就好像一下子要给人们希望,来了一个救星。不管这个药是哪个地方提供的,所以中共官媒会有这样一种宣传的目的在背后。

但其实从医疗方面来看,对这个药也要谨慎。它(Remdesivir)确实不是针对于冠状病毒的药,它本身是一种广谱性的类核糖核酸的一种药物。基本上这个药物进入人体以后,它会在代谢过程中产生一个中间状态的物质,这个物质能够抑制病毒的这个复制,它会有这样的作用。

但过去这个病毒是用来对抗埃博拉(Ebola)病毒所研发的药物。而且是当初埃博拉在2014年爆发的时候,其实是有少量地应用在病人身上,但是本身并没有大规模应用。等到2018年以后,在刚果再爆发埃博拉(Ebola)的时候,也曾经大规模做过一些人体方面的研究。但是当时当地的医生后来是说,其实看不到明显的一个效果。

所以这个药物,现在在美国它(Remdesivir)确实是在一个病人身上有看到一定的效果。至于是不是大面积的这个人体实验是有明确的效果?我觉得要打很多问号。因为这里牵扯到就是说,一个是医院用药量的问题。这个病人服用这个药物(Remdesivir)多长时间?然后什么时候要观察患者的变化?然后病人体内的病毒在这个食用药物期间是否有反弹?然后相对的这个身体本身这个承受的副作用,和这个它(Remdesivir)的效果之间怎么样比较?我觉得有好多其实这是从药理学上,你也去仔细地去看这个药到底是有多大的作用。

它不是那么简单的事情,不是说突然间来个药就变成是人民的救星了。我觉得不要这样想,而是要客观地想。现在更重要的确实是要非常理性地去对待整个疫情的状况。然后对于病人的治疗方面,其实也不可避免国内应该也是会采用多种药物的一种综合的治疗。

包括之前武汉病毒所也曾经提出来它们简单的这个体外细胞里面的实验,也发现还有其它的比如说甚至是广谱的一种针对HIV(艾滋病毒)这样的药物也有作用。还有Chloroquine等等,就是这些药物有可能有作用。因为它牵扯到埃博拉病毒跟这个冠状病毒。它在病毒进入体内跟这个ENDOSOME(胞内体)结合的过程有类似的地方。所以有些药物可能是有类似的这种作用,但是到底对于人体有多大的的副作用,本身真的是也需要是仔细地研究,才能够说明这个药可以放心地大面积地使用。

主持人:是的,其实这些天围绕这个药(Remdesivir),我觉得最新的一个热点,反而是让人很出乎意料,也请您谈谈唐靖远先生,围绕这药(Remdesivir)的专利问题。我们看到这个武汉病毒所已经在1月21日注册这个药可以对这个冠状病毒起作用的这个专利。但这个药是美国公司开发的,所以这个专利到底是怎么回事?您怎么看这件事?

唐靖远:这个专利我觉得其实是中科院他们耍了一个花招。他们所申请的专利其实并不是针对这个药(Remdesivir)本身去申请的。因为这个药本身就是美国公司开发的,它不可能这么明火执杖地去抢。它申请的专利是使用这个瑞德西韦(Remdesivir)这个药和另一种叫磷酸氯奎这样二种药组合起来,做成的一个配方。它就说这个药对新冠肺炎(2019-nCoV)这个疾病是有一定的效果的,所以申请的专利是指这个配方。换句话说,我们打一个比方,如果说瑞德西韦(Remdesivir)这个药本身是一个营养丰富的肉丸子,然后中科院的人其实耍了一种高级的骗术,或者说是一种高级的偷窃,中科院就把这个药拿过来,把这个肉丸子拿过来,然后我把它包上了一层薄薄的面皮。

主持人:包子皮。

唐靖远:然后我就把它叫作包子、这个是一个饺子,然后我申请的专利。我是申请这个包子的专利,或者说这个饺子的专利。所以换句话说是一种非常巧妙的手法,但是谁都知道你去吃那个包子,还是吃那个饺子,真正的是吃那个馅嘛!

主持人:主要是那个馅。

唐靖远:最关键的是那个馅,真正起作用的是那个馅。因为这个磷酸氯奎它们就是组合起来。磷酸氯奎是一种什么药呢?这个药最主要是拿来治疗疟疾。我们知道疟疾它的病原体是疟原虫,它是一种寄生虫。所以它和病毒其实是完全不同的两种病原体,所以为什么这个磷酸氯奎会对这个新冠状病毒(2019-nCoV)也会有一定的这样的抑制作用?这个基理连这些专家都还没有搞清楚。他们现在就有点像是去测试一样,反正我把这个药拿出去试试看,然后换一种药拿出去试试看,可能也许是这样一种。

主持人:只要碰上有一点用,我就把它先试验。

唐靖远:然后还有一种情况可能就是萧恩先生刚才提到的。就是有些药本来就是一种广谱的,它是抑制免疫力啊,或者是对这个机体内的某一种治病的基理,它可能有一定程度的作用。但是呢,它“广”但是它就不能够“专”。就是它可能对这样可能也多少有一点作用,对那个病可能多少有一点作用,但它的作用都不是很特效。它不能够达到这样的一个程度,所以说真正能起到特效的至少我们看见,就是从美国首先的第一例治愈的病例来看。

主持人:西雅图的。

唐靖远:这个效果可以说是非常好的,因为按照美国这边公布的治疗报告,整个非常详细的。这个首例病人是在第7天(在发病的第7天)晚上用了这个药。第8天他的症状就大幅度明显的改善,然后他肺上的一些症状就全部消失掉了。

所以从这个病例看起来,效果的确是非常好。但是的确也存在一个问题,虽然大幅度改善了,但是这个病人在第12天之后,从他的鼻腔里面做的这个试纸的检测还发现有这个阳性的病毒反应。所以你看起来这个药它虽然对改善症状的效果好像是非常好,但是它并没有说能够真正地杀死这个病毒,所以它的疗效其实的确还是需要更进一步的观察。

武汉“方舱医院”的利弊?

主持人:是,而且我觉得这个专利的问题。我注意到的是1月21日它去申请专利,它很着急地去申请专利。可是1月21日它并没有把这个药想尽办法去给这个医院去治这些病人,我觉得这是一个让人不太能理解的操作啊!那

还有一点时间,我很快地问一下萧恩先生,就是我们看到武汉现在的这个状况,有一个新的就是他们在一些公共场所去建“方舱医院”,这也是大家很关注的一个事情,就是它这个医院到底能起到作用?然后我们看到说在这个流出的视频看到这些床之间都比较密集,所以也有不少人担心就会不会引发更多的交叉感染,您怎么看“方舱医院”这个事呢?

萧恩:其实这种做法呢,我是觉得当地政府应该更早就使用了。因为比如说早期甚至1918年这个西班牙流感病毒,当年人们抵抗疫情的情况,就会看到当大面积的人被感染的时候,采用这种做法几乎不可避免的。

就是很大面积的一个地方,把人们集中起来,特别是已经确诊感染的人把他们集中起来。那它这样做的一个好处就是说,很多的医护人员可以在短时间救助很多的人,它有这样的好处。但是确实有交叉感染的风险,但是这里就是权衡吧!如果已经很多感染了,还在外面到处跑,那感染更多的人这个风险就更大,所以这是一种战地医院的做法。

那如果要减少一些交叉感染的可能性,就是按照呼吸道传染病的这种一些运作的规则的话呢,基本上要保证床与床之间至少就是一米左右的距离以上,这样子就是说交叉感染的可能性就会降低不少。我也看到网路上有一些图片,它的这个设计有一些床靠得特别近,这个是比较令人担心的。但总的来说,这已经是不得已的做法,但是我觉得这个做法政府早就应该用,甚至在封城之前就应该采取这样的做法。可以把一些明确确诊的人,大面积地把他集中隔离起来。

主持人:是,而不是让他们回家自己隔离,那确实太有风险了。好的,非常感谢今天二位点评,我们今天节目的时间很快又要到了。我们也非常感谢观众朋友的收看,我们会持续关注疫情的发展。我们和您下次再见!

新唐人《热点互动》制作组#

责任编辑:李昊

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