【大纪元2020年05月17日讯】（英文大纪元资深记者杨杰凯（Jan Jekielek）采访报导）
巴斯：“他们的经济萎缩在去年第三和第四季度相当于香港GDP的10%以上。第四季度末，损失大概是香港GDP的15%。对于非经济学者来说，GDP萎缩10%不是衰退，而是萧条。香港是全世界杠杆比例最高的经济体。他们的银行业贷款是GDP和资产的8.5倍。
“回顾2013年欧洲债务危机，你会想到冰岛、爱尔兰和塞浦路斯。还记得这些多米诺骨牌是如何倒下的吗？它们是按照银行贷款规模大小依次倒下的。这些银行系统规模庞大，不受监管。因此，一旦出现亏损迹象，整个主权债务都被引爆。现在正在发生的是香港最糟糕的情形。”
全世界都进入了封城状态。武汉瘟疫或中共瘟疫会对经济造成什么样的影响？有什么证据能证明中共应当为瘟疫负责？瘟疫过后，美国、中国和香港的经济会发生什么？为什么香港的局势格外凶险？
在本集中，我们将访问总部设在达拉斯的对冲基金海曼基金（Hayman Capital Management）的创始人和首席投资官凯尔·巴斯（Kyle Bass）。他还是“应对中国（中共）威胁委员会”（The Committee on the Present Danger: China）的联合创始人以及“法治基金”（Rule of Law Foundation）的监事会主席。
这里是《美国思想领袖节目》，我是杨杰凯（Jan Jekielek）。
杨杰凯：凯尔·巴斯，欢迎您再次做客《美国思想领袖》节目。
巴斯：谢谢。很高兴来到这里。
杨杰凯：您一直强烈主张中国必须对此次病毒爆发承担罪责。我们将讨论各种与经济有关的话题，因为您是这方面的专家，大家都想听一听您的观点。我想给你一个机会谈论这个（瘟疫），因为我看得出，这是我们谈论的所有话题中你最重视的。
巴斯：我认为重要的是媒体和世界都应该认真地思考瘟疫发生的时间线，而不是因为中国不允许我们入境、不允许我们的科研人员追踪零号病人和病毒的来源，就去搞阴谋论。事实上，你可能已经看到最近中共发给其实验室的文件，实验室的实验结果必须接受中共审查，与武汉病毒有关的任何内容在获得中共批准之前不能对外公开。显然，他们对这个话题非常敏感。这是第一点。
第二，如果你回顾（瘟疫的）时间线并且理解发生了什么，中国（中共）的罪责巨大。实际上他们要负法律责任，还有经济责任。我不知道你是否看到过去几天美国议员们接受的各种采访，不仅仅是愤慨情绪的大潮正在形成，美国和英国的立法者也纷纷加入进来，现在已经波及澳大利亚和加拿大。他们开始说我们需要诉诸法治，美国的法治、英国的普通法，并且开始讨论赔偿，让中共政府为其邪恶的行为付出代价。
我觉得指出这一点很重要：去年12月31日，武汉已经有了104人确诊，19人死亡。武汉的科研人员、那些首次发现这种陌生新型肺炎正在武汉肆意传播的英雄们，不仅被逮捕、被处罚、被迫撤回他们在微信上发布的信息，你知道，而且其中一名医生不久以后死于武汉病毒，年仅33岁。
此外，所有这些都发生在去年12月。12月31日，台湾政府向世界卫生组织递交了白皮书，解释说他们有完整的证据证明存在人传人，将出现一场新的全球性瘟疫。如果你还记得，1月14日，世卫总干事谭德塞通过推特向全世界宣布这不是一场全球瘟疫，他说已经与习近平和中方进行了协商，没有发现人传人的证据。这是在1月14日。随后在1月23日，习近平停飞了所有从武汉到全国各地的航班，但是允许从武汉到世界各地的航班正常运行。
本质上讲，习近平故意让全世界受到感染，他的意思是：“我死，也不能让你好活着。”这不是一个负责任的人，中共政府也不是在意识形态上与其它西方世界一致的政府。这是一个掩盖真相的政府。我们都知道他们掩盖了事实。
尼尔·弗格森（Neil Ferguson，英国流行病学家）在《波士顿环球报》（The Boston Globe）的文章发表后，中共外交部在2月2日声称对中国人关闭边境是排外行为，不应该有任何旅行限制。习近平本人于1月23日封锁了武汉，到了2月2日，他们竟然对全世界这样说。
他们是这个世界上最会撒谎、恃强凌弱和惯于操纵他人的政府，你和我都知道，早在这个邪恶的病毒爆发之前，他们就已经犯下了最大的反人类罪。只有上帝知道这个病毒是从哪儿来的——在武汉华南海鲜市场和马路对过的中国疾控中心实验室之间，或者可能来自位于市区以北32公里的一个生物安全等级P4的实验室。但是底线是，这个病毒被传播到了全世界，而且是故意为之，因此我才表现得如此愤怒。
我想你可能已经看到英国的杰克逊基金会（Jackson Foundation）和美国哈佛大学教授正在建立一个法律框架，研究中国违反了哪几条国际法并确立中国（中共）经济责任的事实。你还记得，中国国有企业在西方所有各种市场都有业务、财产、股票。我们有办法向它们追责并扣押其资产。
今天早上联邦参议院共和党领袖米奇·麦康奈尔在接受福克斯商业台玛丽亚·巴提洛莫（Maria Bartiromo）的采访时说，中国拥有一万亿美元的美国国债，而且都是记账式国债。我们可以把它收回来，拒绝偿还，相当于取消债务。美国政府可以做很多事情让中国（中共）为其行为付出代价。这样做的最大好处是完成一件我们很难完成的事情：西方永远不会下流到中共的程度。
我们不会在撒谎、欺骗和偷盗上胜过中共——在这些方面他们是世界第一。我们能做的就是利用我们国家建国的基石、我们的法制。我们要运用我们的法律对他们的违法行为进行制裁。这就是我们的策略。在对待这样一个暴虐、撒谎成性的国家时，这就是我们确保双方公平竞争的方式。
杨杰凯：通过你的叙述，我也看到了全部这些事实。罪责很明显，对不对？那些扭曲真相的人必须得格外疯狂才能试图鼓噪：“不对！中国才是英雄。中共把一切都处理得井井有条，全世界的人，你们应该为此感谢我们。”
巴斯：我想习近平太狂妄了。说出这种话，看到赵立坚声称美军把病毒带到了武汉，他们的反击论点如此荒谬，让他们看起来很愚蠢。我想我们今天的局势，实际上我们可以和中国打四种战争，其中三种已经在进行。
一是资讯／宣传战（Narrative war，注：此处含有以某种方式对特定情境或过程进行描述，以反映或符合某种目标或价值观，类似常见的“带风向”做法），他们每一天都在跟我们以及西方世界打。
二是网路战，在过去的20年里他们一直在打，每天都在打——他们在网路战上一直处于进攻状态。
三是经济战。第四才是军队交火。我们正在和中国打三种或者四种战争。可以说，这个新战场、二十一世纪的战场，将没有飞机、坦克、军舰。战争的三大前线将是经济、网路和宣传。
推特上有七十多个中国官方的大V账户，用户要么是中共驻外大使，要么是政府部级发言人。推特在中国是被禁止的，我们为什么允许中共官员使用？我们为什么不在他们的每一条推文上加上一条红色斜线标注为宣传？我们竟然允许中共的官方推特账户运行，而不是像对待《环球时报》、新华社等形形色色伪装成媒体的中共宣传机构那样将其标注为宣传，这太疯狂了。有很多事情我们可以做，而且很容易做。
杨杰凯：如果说形势如此糟糕、全世界正在遭受痛苦时还有什么积极意义的话，您和我都知道这个觉醒是经过很长时间才发生的。如您所说，这些（中共）活动并不是新事物。
巴斯：是的。中国通过这个病毒给世界带来的苦难真正曝光了全球产业链依赖中国的危害。想一想：西方民主国家竟然完全依赖一个极权共产主义国家的供应链。这样直白说出来，简直就是疯狂，对不对？我们应该去找公司的董事会，问“这真的是你们干的吗？也许你们没能考虑产业链连结性的其它潜在管道。”
关于你的观点，积极意义是有的。首先，你和我都知道医疗改革倡导者罗丝玛丽·吉布森（Rosemary Gibson.）在2018年写了一本书，讲述了美国在处方药甚至于非处方药方面如何过度依赖中国。美国抗生素所需的90%的原料药在中国生产。我们竟然允许这种现象发生，这简直是疯狂。在微晶片方面在具有战略竞争意义的关键科技领域，我们相当有戒心，但是我们彻底忽视了制药业，这是一个国家安全问题。
好消息是，我们不会继续忽视了。我们开始着手解决。我们将用立法让药品在美国生产，不允许任何共产党政权决定我们军队——和人民——是否能得到他们需要的药物。看看眼下的现实吧：我们的降血压药100%产自中国，100%。全美国有70万人需要每天服用降血压药，我们的库存仅供维持13天。这太疯狂了，这种状况必须改变。所以积极意义就是，这种状况将会改变。
杨杰凯：关于中共在降血压药一个问题上拥有的优势，已经令人震惊。请您再谈一谈全球经济形势。我刚刚看到一个头条新闻：国际货币基金组织出来说，这次全球封城——不知这个用法是否妥当——的冲击将比2008年全球金融危机还要严重。
巴斯：我给它起名叫“邪恶的武汉病毒封城”，怎么样？国际机构全都被中国政府渗透了。他们称病毒为COVID-19，你称之为冠状病毒，就是武汉病毒，它就是从那里来的。几百年来人们就按照这个方式给病毒命名；我们应该继续这样做。实事求是不是种族主义。
我觉得从国际货币基金组织和经济的角度看，仅美国一国就失去了一千六百万个就业机会。我们认为上星期又有四到五百万人登记失业，所以到今天我们已经失去了二千万个工作机会，美国一国的失业率高达16%。
美国三亿人口的大部分今天都处在隔离和居家状态，全球经济停止了。因此，你让美国这样23万亿美元的经济体中断60到90天，损失将达到6万亿美元。今年我们全年的财政赤字将至少达到国内生产总值（GDP）的15%或者16%，我个人认为还要更高一些，明年将超过10%，大约是11%或12%。
在全球金融危机期间，我们的财政赤字也从未超过GDP的10%。因此，国际货币基金组织的数字是对的。问题在于，一旦我们找到了疫苗和治疗方法，放松社交疏离之后，经济会不会迅速反弹？我想实际情况比此刻市场隐含的期望稍微困难一些。
杨杰凯：这很引人关注。我敢肯定您的投资商们都在问你这样的问题：这个事件将怎样发展？经济复苏会是什么样子？是V字形的？还是U字形的？经济反弹的速度有多快？此刻您有什么感觉？
巴斯：我的观点——也是我们公司的观点——是经济复苏是W形，既不是U形也不是V形或者L形。我认为人们被限制在公寓中、家中，不能去上班，饭店也关门，整个服务业都停止了。一旦限制开始松动，人们走出家门，开始返回工作，经济的“动物本能”就会像变戏法一样积极而不是消极地恢复。我们将看到人们充满热情，充满乐观，因为作为美国人，我们每天起床后都很乐观，我们拥有全世界最好的知识产权、最好的教育机构。我想我们的经济会迅猛发展。
（对于病毒）我害怕、感到非常危险，因为我读了一些白皮书，我不是任何意义上的病毒学家——但是在我看来，我们有70种疫苗目前正处于研发和审核中。我相信，由于对此事的强烈关注，世界将在某个时候研制成功一种针对这个邪恶武汉病毒的疫苗。
我想这可能要等到年底。我不知道国际旅行将如何恢复，因为我可以告诉你，在病毒被消灭前我是不会上飞机的，对不对？没有疫苗之前我绝不会飞越大西洋。因此我认为你不会看到商务活动马上恢复到以往水准。所以我说这是一种W形恢复，因为我想我们会有一个初期的经济激增，随后的问题是，秋天流感季节到来，这个武汉病毒还会不会出现？
正如我们在新加坡和香港看到的，存在二次感染。在那些被认为已经产生了抗体、并且已经康复了的人中也发生了二次感染。因此这场疫情不会很快就过去。我觉得我们预期一种W形恢复。
我记得，希望没错，梅琳达·盖茨在几天前的一次访谈中说：“我们认为我们会在未来的18个月中研制出疫苗。”如果这18个月是从现在算起，那就真是一个问题。如果我们不能在接下来的45到60天让人们回去工作，我们将会遭受无法挽回的损失，而且是持续时间长的损失，还会伤害所有经济参与者的心理。
如果你还记得，那些经历过1929年大萧条的人的脾气秉性都曾发生过深刻的变化。你或许从你父亲、爷爷那里听说过，人们憎恶举债，因为当时举债让他们倾家荡产。大萧条不仅影响了20年代、30年代、40年代出生的人，而且影响了这几代人的孩子——婴儿潮一代，不是吗？因此，有整整两代人受到了那场可怕金融危机的冲击。我认为从人们今后如何生活的角度来看，此次瘟疫和大萧条类似。人们的生活不会再回到从前了。
杨杰凯：我们最近采访了一位心理卫生专家、精神病学家、药理学家，谈到封城对自杀率的影响以及各种各样的“副作用”。它们真的不能算是“副作用”，而是瘟疫的直接结果，但是我们还没有看到其冲击。您提到了来自新加坡和香港的统计数据。我不禁想起您在最近有关中共数据的一篇推文，说中共可能“推迟报告”真实数字。类推一下，看起来他们还“推迟报告”了天安门屠杀的真实数字。因此我想您并不相信中共的数字。这意味着什么？
巴斯：我愿意跟你打个赌。如果你在美国对10万人进行调查，涵盖每一个社会经济群体，你问他们：你相信中国政府的数字吗？我今天愿意跟你打个赌，至少85%的受访人会说“不相信”。从病毒爆发开始，中国的14亿人口中没有任何人死于病毒，而病毒已经传遍每一个大陆，全球已有几百万病例？他们说：“官方公布今天没有人死亡。”
我想起从前，他们到现在也未曾正式报导过天安门广场事件的死亡人数，这或许就是“报导上的延迟”。人们挖苦说：“我们怎么可能相信中国政府呢？”1月份的时候他们就对全世界撒谎，把一切都掩盖起来，结果导致全球灾难，可是他们竟然想让我们相信华为是救世主，因为华为给纽约市和华府的医院运去了口罩。
这是他们的花招，他们的软外交——“软”是因为他们运去了口罩——他们的动机、想干什么都很清楚，贼喊捉贼。这种做法很阴险。我想在美国，甚至普通人（Joe six-pack），那种喝六罐啤酒看NASCAR赛车的普通人都知道中国政府不值得信任，他们（中共）不是我们的朋友，只能把他们当作我们的死敌。在将来华尔街的观点也将不得不改变，我想这已经开始发生。
杨杰凯：我们刚才谈到制药业把几乎一切产品都外包给了中国。我也在思考我们近来聼到的“购买美国产品”的总统令，千呼万唤始出来。我们有嘉宾猜测说，川普政府内部对此事有很多争论等。就像你说的，把关键药品生产转移回美国，不用想也知道。那么为什么这一进程正在被拖延或者减速？
巴斯：我想你一定听说了中共做出决定：任何人想要把生产线搬出中国都需要许可才能离开。我不知道你上几个星期听说过没有。但是在过去的三年里，从2016年的第四季度开始，中国政府完全禁止普通中国人以任何形式直接对外投资，甚至包括政府投资。如果你还记得，他们关闭大门，因为他们遭遇了严重的货币贬值问题。
从2016年第四季度开始，在中国做生意的公司，无论是英特尔还是索尼，或者宝马，或者雪佛龙，这些公司都无法把他们的钱、他们的美元利润转移出中国。我知道他们中的一些人雇用了我的朋友、美国政府的一些前官员，他们与王岐山、习近平、中共有私交，想要把钱撤出来。四年了，他们还是无法把钱撤出来。现如今我们正在被告知供应链也无法撤出中国。
你可能已经看到了，日本首相安倍晋三设立了一个22.5亿美元的计划，用于支付日本公司把生产线从中国搬回日本的费用。你或许已经听说了，甚至美国国家经济委员会主任拉里·库德洛都讲，“我认为那是一个好主意，我们也应该那样做。”我完全支持设立专门基金并且通过立法帮助我们的公司离开中国。我认为这是一种道德上的责任，我认为我们应该离开那里。
与他们每年从我们那里盗走知识产权的价值相比，我们从中国购买的廉价网球鞋、T恤衫、各种小玩意儿实在不值一提。人们说，“如果我们和中国脱钩，我们的GDP会损失2～2.5%。”我的回答是：他们每年偷窃知识产权从我们这里偷走了2%的GDP，他们还从中牟利。我们不再跟他们做生意，实际上对我们更有利。我知道这听起来很夸张，但却是事实。
杨杰凯：您一直积极主张与中国脱钩——把经济带出中国。您的观点和主张是不是随着新情况的出现而有所改变？
巴斯：我觉得这场可怕病毒带来的积极意义在于，它将加速我们与中国脱钩。从国家战略的角度，比如说从我们的政府角度，我们将强行脱钩。我想很多西方国家政府也将与中国强行脱钩。你将会看到公司董事会被迫立即重新规划整个产业链。
人们再也不会说，“我们明年再说吧，我们有三年、五年计划，我们正在考虑在越南、柬埔寨、墨西哥等以及中国的其它竞争对手那里开办下一个工厂。”如今，每个人都被迫马上行动，太好了。这一切都在加速进行，都是应该过去完成的东西，但是过去人们一直在拖延。
杨杰凯：您是否能预见这样一个情形：中共说“对不起，我们这里的一切都归我们”。他们已经几次这样做过，比如把某些工厂等收归国有。
巴斯：是的，我知道一家公司，我不想说出它的名字，一家大型上市公司，每年资产负债表上的现金达1百亿美元。其中15亿美元在中国，四年多了一直取不出来，我真不知道他们怎么才能把钱取出来。因此，这就是我为什么担心我们的养老金以及中国通过强迫明晟指数（MSCI）、和其它指数制定者、被动式指数基金提高中国资产权重而聚敛的钱。
在明晟亚洲指数中，如果包括在美国上市的美国存托凭证，中国资金占其指数的48%，对不对？中国占全球GDP的15%，但是跨境结算中人民币的使用量不到0.9%。这就是一个金玉其外、败絮其中的波将金村（Potemkin Village，自欺欺人的政治门面工程）。
因为我们按照当前美元汇率将其美元化，我们对这种经济信以为真。想想这个：他们声称是全球第二大经济体，但是他们的资本账户是封闭的。这不是一个真正意义上的国家，他们在意识形态方面与西方发达国家截然不同。在经济方面，你看一下他们的资本账户就会发现他们封闭到了极致。
他们把资本账户开放到能购买他们迫切需要的必需品。他们不得不购买粮食、能源、基本原料、普通金属。他们需要从世界其它地方购买那些东西，需要花美元。他们需要给中共毒瘤输血，这血就是美元。
他们所做的一切，他们的一带一路、诱骗指数制定者想方设法把美元弄到中国的全部动机，是因为他们需要美元买东西。没有人会接受中国大富翁游戏币似的货币，因为没有人相信中国政府。令人欣慰的是，一旦我们政府能真的明白这一点，我们把握了所有的牌——美国政府掌握着所有的牌。
杨杰凯：我想请您谈谈中国经济和香港经济的现实。在我们讨论前，好几个高调在美国上市的中国公司在被发现造假后股票几乎跌成废纸。这意味着什么？这是否是某种趋势的开端？你有何种观察？
巴斯：我想这让很多人大吃一惊。如果我们对美国人口进行调查，问“你是否认为在美国股票交易所上市的中国公司像美国公司一样接受审计？”他们很可能会说“是”，但是实际情况不是这样。他们并没有像美国公司那样遵守多德—弗兰克（Dodd-Frank）合规条款。
我们放了中国一马，对不对？尼克森、基辛格对中国的全部看法就是对这个极权、专制政权开放，让他们尝一尝西方资本主义的风味。让我们用美元结算的方式把财富注入他们的国家，这样会让他们变得开放和更民主，在意识形态方面在全球扮演一个负责任的角色。对于任何好奇这一套是否奏效的人，我想你已经看到了，中共的做法与我们的期待完全相反。
如果你听过习近平在中共十九大上的讲话，他的全部计划就是建设一个社会主义制度，他们称之为具有中国特色的社会主义，或者马克思、列宁式的社会主义。他们想建立一个社会主义制度的根本目的是向世界展示这种制度优越于西方资本主义制度。这是他在中共十九大上所讲的。
他不想与西方相向而行，而是试图在鸦片战争、香港以及大英帝国发动的各种战争、经历百年屈辱之后给西方一个教训。我觉得重要的是要记住，他们没有西化与西方相向而行的打算。这不是权力之争，而就是两个截然不同的文化和政府施政方式之间的尖锐意识形态对立。我真的认为这种冲突无法调和，这种关系无法解决。
现在我们要谈论金融领域，这是中共宣传机器最有效的领域。很多人不知道，在中国，每一个与美国或者欧洲金融公司的合资企业，其首席亚洲经济师必须是中共党员。因此当你想到高盛集团亚洲首席经济师必须是中共党员这一事实，还有巴克莱亚洲银行、中国中信，甚至于中国的投资银行。所有关于中国金融系统的文字都是通过中共的视角去完成的，通过向世界输出舆论的中共宣传机构的视角。
我们像是喝醉了一样，善意地去对待他们。我们说，“他们拥有一个13万亿美元的经济体，占全球GDP的15%。”他们是全球第二大经济体。如果你使用购买力平价，很多经济学者就会说中国已经比美国更富裕。这是一派胡言，但是我们通过美元汇率善意地去对待他们，而他们无时无刻不在操纵美元-人民币汇率，每天都在外汇市场支撑他们的货币，加之他们的资本账户是封闭的。全球交易中使用人民币结算的不足1%。这就是纸牌屋。
如果他们开放他们的资本账户，你认为多少有钱的中国人会迫不及待地在中国购买房地产，把他们的孩子送到中国上学？他们都想把他们的孩子送回西方接受真正的教育，想在西方购买在我们的法治下不会被抢走的房地产。因此，他们的资本账户一旦开放就会崩盘。
他们的货币会贬值50%到60%。想一想他们的GDP会怎么样。那就不会再是13万亿美元，而是7万亿或者6万亿美元，对不对？所以了解这一点很重要：是因为我们的善意，他们的经济规模才会如此庞大。它很大，是的；他们在一定程度上影响力很大，但是远远没有他们说的那么大。再强调一下，他们需要美元才能运转。
杨杰凯：您谈到所有这些银行和金融机构的亚洲首席经济师都是中共党员。我觉得这个中共病毒造成的瘟疫表明，该党的政治前景和存亡是他们的最高考量，超越人类生命。发布真实金融数据什么也不算。
巴斯：的确如此。你看一下马克思—列宁的社会主义制度，或者具有中国特色的社会主义，其目的永远是为党服务。为达到这一目的，他们可以践踏人权和个人的基本权利，从不含糊。我们知道他们在中国西北的新疆如何迫害维吾尔族人，我们知道他们在西藏的所作所为，我们知道他们对法轮功学员和基督徒的迫害。
他们对任何不把习主席、习书记放在他们的神之上的人进行宗教迫害。他们的所作所为非常疯狂。但我们却无所作为。你能想像你跟一个人解释你和一个目前关押着上百万的良心犯、每天都在活摘政治犯器官的政权做交易吗？
可是像黑石集团这样的公司迫不及待地向中国投资，像谢尔登·阿德尔森（Sheldon Adelson，拉斯维加斯金沙集团的董事长以及CEO）那样的人仍然迫不及待地在澳门开设另一家赌场。你知道为什么吗？他们完全被金钱迷住了眼，完全看不到这个地球上最大的暴政赤裸裸地践踏人权。这简直是疯了。
杨杰凯：我在思考香港最坚定的亲民主派人士之一梁家杰说过的一句话。他说在香港流传着这样一句话：“如果我们葬身火海，你们也跑不了”，意思是如果香港完了，那么中国也完了。您最近给我看了您关于香港的第一季度报告，坦率地说，我非常惊讶，我感到了那种恐惧。您能否从经济的角度谈谈香港和中国目前的现实？我们来讨论这个话题。
巴斯：我觉得香港情况极其严酷。香港一直在试图维持其在英国普通法之下的自主主权地位。在70年代末、80年代初邓小平与玛格丽特·撒契尔会谈时，有关1997年7月把主权移交给中国是秘密进行的。当这一消息传到香港和东南亚，它们通行英国普通法，基本上就是英国的飞地，真正尊重自治和人权以及当时让香港美好的一切；当消息传来中国将染指香港，发生了什么？港币崩盘了。
1980到1983年，港币对美元和英镑各贬值50%。这催生了香港金管局将港币与美元挂钩，因为当时有头版新闻称香港是一个香蕉共和国，将会移交给中共，没有人知道中共会对香港怎么办。那场危机催生了港币与美元挂钩。
36年之后的今天，你想一想，1997年7月1日香港被移交给中国。就在第二天，7月2日泰铢和美元脱钩，暴跌60%。这不是偶然的。如果你还记得亚洲金融危机发生在1997～1998香港移交期间，亚洲国家突然间借了大量的美元，导致它们的货币对美元贬值，很多国家陷入混乱。这都是因为对香港主权移交成为既成事实的恐惧。
因此，有关移交的会谈促成了一场危机。移交又造成了另一场危机。1984年签署的《中英联合声明》，中方同意维持香港现状和自治至少到2047年。计划是从1997年到2047年。他们约定香港制度50年不变。那麽到了2047年，香港将成为中国的另一座城市，但有一个50年的宽限期。
2019年，中国政府决定要通过一个表面上正当的《逃犯条例》，任何中国政府认定在香港犯罪的香港人都可能被抓起来引渡到中国，也就是说，在香港司法管辖权以外剥夺香港人的个人自由。这一政策引发了抗议。议案于2019年2月在香港立法会提出，6月1日香港民众开始大规模抗议。
所以你已经看到香港人正在起义。你看到去年夏天开始大量香港人走上街头，和平抗议。你还看到了什么？他们的经济萎缩在去年第三和第四季度相当于香港GDP的10%以上。第四季度末，损失大概是香港GDP的15%。对于非经济学者来说，GDP萎缩10%不是衰退，而是萧条。
香港是全世界杠杆比例最高的经济体。他们的银行业贷款是GDP和资产的8.5倍。回顾2013年欧洲债务危机，你会想到冰岛、爱尔兰和塞浦路斯。还记得这些多米诺骨牌是如何倒下的吗？它们是按照银行贷款规模大小依次倒下的。这些银行系统规模庞大，不受监管。因此，一旦出现亏损迹象，整个主权债务都被引爆。
现在正在发生的是香港最糟糕的情形。香港特首林郑月娥是一个失败的领导人。她的支持率只有14%。我在我的办公室讲这个笑话并大笑，我说我的门把手也能获得14%的支持率，任何事情都可以很容易地获得14%的支持率。这是一个政治领袖能获得的最低支持率。
她完蛋了，不久就会被替换掉。香港警队已经失去了人民的信任，人民不再相信警察。他们不相信香港政府。商店货架空了，人们处于全面隔离状态，香港已经失败了。在武汉病毒爆发前他们的GDP萎缩了15%。他们的银行业全世界杠杆比例最高，并且正在进入全面萧条。
所以你将看到，所谓的“一国两制”的概念将彻底失败，因为从意识形态上讲两种制度无法共存。它们是相互排斥的，要么下重手、实施法制，要么实行人人尊重、每个人的自主性和自由得到尊重、财产所有权得到保障的法治。
而这一切都将被中共剥夺。我不知道你是否已经看到，但是昨天我和你谈话的时候我提到过一个刚刚就任的新人物，名叫骆惠宁，他是屠杀西藏人的屠夫，中共派他担任中联办主任。骆惠宁甚至不会说广东话，但是主管香港事务。那么你认为接下来会发生什么？
香港就是两种无法共存制度的奇特熔炉，最终结果是激烈碰撞。局势不会奇迹般地好转，信任不会恢复，香港不会回到我们所知道的一年前的香港。想一想去年1月份，当时一切都还不错，再看看我们今天的情况。顺便说一下，从因病毒爆发封城开始，我们没能获得任何经济数据。你不能把一个银行业贷款是GDP 8.5倍的经济体关掉，但这一切正在发生。
杨杰凯：我跟香港的一些朋友讨论过这个问题。人们都深感忧虑，包括美国议员在内。西方社会给予香港大量的支援，但是在目前情况下如何帮助香港？这在人们心中是一个大问号。我经常说这样一句话：我的心和香港人以及中国人在一起。看到了你的报告后，我很惊讶。你认为西方的政策制定者能做些什么来帮助香港？有任何办法吗？
巴斯：木已成舟，大局已定。他们的杠杆比例太高。香港两家最大的银行都是英国银行，但是基本上没有英国储户，他们的远端子公司在香港。我认为大局已定，你的经济不能有这么高的杠杆率，你不能让房地产都卖天价，然后突然间把这个经济关闭。
你知道接下来会发生什么，人人都知道。不需要天才就能知道他们即将经历一场最凶险、在全世界任何国家都未曾发生过的金融危机。今年就会发生。就算我们在未来的几个月里能从武汉病毒中恢复过来，可是香港已经完了。
因此，虽然善良的香港人曾经全力战斗，那些能离开香港的人，我觉得他们应该走。我想你和我都知道，中共的监控将审查全部抗议录像，把那些抗议者全部抓起来并剥夺他们的自由。香港将成为中国境内又一个失败的城市。这种事情将会发生，而且会比预想提前27年。我们了解那些执行政策的人。我知道这是一种悲观的观点，但是对于香港的未来我看不到其它可能。八万五千美国公民和二十万英国公民住在香港。你可以确信今年夏天他们都将离开。
杨杰凯：“悲观”的确可用于你的预测。无论从哪个角度分析，局势都非常艰难。上次我们谈话时，你提到过香港也是外国直接投资进入中国的通道，因此让我们把视野再放宽一点。我们看一下中国的经济及其走势。各种指数对中国的经济反应如何？
巴斯：指数制定者们宣称他们在行使言论自由，和评级机构在美国遭遇金融危机时的做法很类似。全球金融危机过后，评级机构受到了监管。但是那些美国的指数制定者，譬如明晟指数和富时指数（FTSE），以及其它一些西方指数，在美国没受到监管，而在欧洲受到监管。也许美国应该仿效欧洲的合规监管，因为他们是很好的榜样。
这些指数决定了成百上亿的美元投资去向，他们基本上起到的是受托人的作用，但是却不承担受托人的风险责任。我觉得这样下去指数制定者们会遇到真正的麻烦。我相信（投入那些指数的）钱是回不来了。我相信，如你所说，投资的大部分钱会卡在中国，美中关系将来只能变得越来越糟糕。
杨杰凯：中国经济现状如何？他们说经济和以往一样，每个人都回去工作了。我们当然不会相信中国的数据。我们知道这一点。但是肯定会有一定的恢复。现在情况如何？
巴斯：中国两个最大的贸易伙伴是美国和欧洲。美国和欧洲都出了问题。我们関闭了，人都待在家里，我们的失业率正在以两位数的速率暴增。我们的企业关门了。我很想知道中国现在把东西卖给了谁。假如他们的经济还可以，只是降低了几个百分点，说“这儿没什么好看的”，那就是绝对的胡扯。他们的银行业贷款是他们GDP的3.5倍，他们的杠杆率也很高。在中国的一线和二线城市，他们银行的房地产贷款杠杆率非常大。他们将遇到和我们一样的危机。中国内部的危机和海外危机的区别在于，在中国中共控制着一切。这样的话你听到过几次？他们就是中国，他们可以为所欲为。
在中国内部，他们印刷人民币的数量超过世界上任何国家印刷货币的数量。他们控制着印刷厂、警察、舆论和政府。因此，在内部，他们可以靠大量印刷纸币解决问题。从而，这让他们的货币在、如果可能兑换成美元、欧元、日元或者英镑时，大幅贬值。
我想重要的是，他们杠杆率非常高。他们有巨额财政赤字。在瘟疫爆发之前，他们的财政赤字几乎是GDP的14%。瘟疫发生后他们的经常性账户开始出现赤字。如今整个世界都脱轨了。国际货币基金组织说全球GDP将下降3.5%，而不是2%到3%。
这是全球GDP的一次重大变动。如果我们回去工作，如果我们在接下来的30到45天重开我们的经济，我们的GDP将下降10%或者11%。这是我的想法，我们数据的估算。假如在接下来的45到60天我们不能回去工作，我们的GDP会下降更多，就会出现真正的问题。所以想像一下，我们银行的贷款额和我们GDP一样多。
如果把房地美和房利美包括到资产负债表里来，大约是1.3倍。中国的杠杆率是3.5倍；香港是8.5倍。想像一下这两种情况的负凸性，他们穷于应付。他们（如果玩杂技一样）有太多转盘，一旦其中之一倒下，其它的盘子都会倒下。
杨杰凯：请跟我详细解释一下。是什么造成了这种一触即燃的状态？
巴斯：你只需要回顾一下冰岛、爱尔兰，或者塞浦路斯。举例说，一个国家的GDP是一千亿美元，但该国银行里有一万亿美元的银行贷款。想像一下，你的GDP是一千亿美元。假如说你有一百亿美元的外汇储备，和一万亿美元的银行贷款，其中5%或者10%无法偿还。
但愿这不会发生，当你进入经济衰退，10%的贷款变成坏帐。你将要损失一千亿美元。想一想，这是你的经济总量，是你即将损失的外汇储备的10倍。这就是为什么如果你让你的银行系统肆意发展，你就会遇到大麻烦，而这正是香港所做的。
杨杰凯：根据你描述的情况，您是否期待按照指数指导他们投资的大型基金改变他们的投资方式，比如像加州公务员退休基金（CalPERS）？
巴斯：提到CalPERS，这就打开了一个新的潘多拉魔盒。想必你知道，他们的首席投资官实际上是中共党员，是中国外汇管理局的前副局长。在中国，如果你不是中共权贵，你无法获得管理层排名前五位的工作。
他在中国国家外汇管理局任职期间管理着中共的全部外汇储备，如今他像黄鼠狼似的摇身一变，成了美国最大退休基金的首席投资官，把大量的美元输送到中国。这本身就值得全面调查。他已经承认自己是“千人计划”的一部分，我想你的观众都知道那是什么。
7万名中共党员按照指令渗透到其它经济体、窃取知识产权、商业方式等各类机密，然后向中共汇报。事实上，他们每年都给最佳的偷盗案例颁奖，奖金75万至100万美元以及一块牌匾。CalPERS首席投资官孟宇是“千人计划”的成员，也是中共党员。
我就想问：你作为受托人对谁负责？理论上讲，如果你是中共党员，习近平是你的最高领导，甚至超过不管你崇拜的任何神。但你作为一个大型退休金的首席投资官，你必须对加州的教师承担作为受托人的责任。我不知道他到底效忠于谁。实际上，我非常清楚他效忠于谁，因此这个情况糟糕透了。我们的国家怎么会发生这种事？我不知道，但是这种局面需要改变。
杨杰凯：其它基金怎么样，譬如军人储蓄基金？这种基金想必不会遭遇你刚才描述的那类挑战，但是同样要根据指数做投资决策。您是否听说决策机制会有改变？
巴斯：有一个解决办法。假设我被任命为美国证券交易委员会主席，我可以挥挥手就可以解决这个问题。实际上非常简单。首先，任何想要在美国上市的公司，无论你是来自中国，还是来自世界的任何地方，你必须和美国公司一样接受严格的审计，必须接受美国上市公司的同样标准。我们要创造公平竞争的环境。这不是为了惩罚谁，也不是歧视外国人，只是让每个人遵守相同的规则，让每个人都能依照相同的法律生活。
如果我们做到了这一点，95%、也许是99%的中国公司就无法在美国上市。我曾在华府和一些众议院金融服务委员会、参议院金融委员会的成员开会。其中一位议员告诉我，“你知道吗？昨天坐在你的位置上的那个人说中国公司不必像美国公司那样遵守相同的标准。你知道他是谁吗？”我问“是谁？”他说那人是中国证监会主席，而中国证监会则是中国版的美国联邦通信委员会（FCC）。
他去美国国会议员的办公室游说他们，跟他们解释说作为国家机密，任何一家中国国企的每一个人的每一笔账都是国家机密，因此是不能审计的。对此一位国会议员说到：“我们有诺斯洛普·格鲁曼公司、雷神公司等与国防有关、拥有巨量机密的公司，由我们的审计机构审计，我们并没有接触他们的机密。”中国监管人对此无言以对。他还是斯坦福大学的教授。
他们已经渗透到了我们的政府、我们的监管体系的任何一个方面。你可能会问：为什么他们的公司不能遵守和我们一样的标准？这对我来说无法想像。你不用时间就能解决这个问题，这种事情必须做。很多人不知道，当中国人投资我们市场的时候，他们做风险投资、做股票投资，比如说他们投资优步（Uber）并获利50亿美元。
你知道他们对这项投资交多少税吗？零，一分钱也不付。他们不用交一毛钱的美国资本利得税，无论是短期的还是长期的。有多少《大纪元时报》的读者知道这个事实？这事情太简单了。沙特阿拉伯向美国公司投资的时候，利用我们的司法体系来纠正他们认为受到的损害。他们交了多少税？零！我们的体制必须得改革，这些只是一些我们可以改革的简单事情。
杨杰凯：您的基本意思就是让规则对每个人都公平公正。
巴斯：为什么不让每个人遵守相同的规则，同样纳税呢？如果你想享受美国的法治，美国地产的永久所有权，享受伟大的西方民主，并把你的孩子送到这里接受教育，你就应该像美国人一样纳税。这样行不行？如果你想让你的公司在这里上市，你就应该像美国公司一样接受相同的监管手续和审计。这觉得听起来很夸张、很疯狂吗？一点也不。
杨杰凯：您谈到这一切的主题就好像一部恐怖片，片中中共在美国和世界各地按照它自己的方式为所欲为。您描绘的情形对中共的经济也似乎构成了威胁。我采访的一些人物也谈到了这一点。我想听听您的观点，然后我们结束访谈。
巴斯：邓小平提出走向“伟大复兴”的路线被邓以后的继任者继承了下来，无论是胡锦涛还是江泽民。但是如今，习没有按照邓说的那样韬光养晦。习行事高调，但在全世界处于危难的时刻表现得气焰嚣张则不够明智。
我从我在中国的联系人以及从每天接触的人那里聼说，邓小平一派与其家族，也就是广东帮，正在蠢蠢欲动、呼吁改革，他们认为习书记过于自信，手段低劣。我认为经济问题越严重，中国的失业问题就会越严重，经济萧条可能带来饥荒、疾病等等问题，都可能轻易把习近平赶下“终身皇帝”的宝座。如果我的经济思想还有些道理，那么我想他的日子屈指可数了。
杨杰凯：您认为他们会拿习近平当替罪羊吗？
巴斯：这就像是一场军事政变。正如我们在土耳其见过的那样，政变只有两种结果：要么你获胜，要么你被处死或者被关入监狱。我认为某些人推翻习近平这个概念在中国对这些人是非常危险的。我想每个人都知道这一点。我已经听到了政变的骚动，能否有成果我们拭目以待。
杨杰凯：我之所以这么问是因为更换党魁并不意味着中共的本质发生了改变。对不对？
巴斯：对。实际上，今天的中共喜欢吹嘘1949年。我的天，看看1949年以来的杀戮和毁灭，用他们的人口进行了多少恐怖的试验。这个所谓有中国特色社会主义的优越性只是一个封闭资本账户的幌子。他们对美元的疯狂需求将向全世界证明那就是一个幌子。我觉得从长远来看这是一件好事。
因为我认为西方民主制是保护天赋人权和伟大国家的权力的最佳制度。想一想，我们参与的每一场大战都是捍卫自由。中国人没有自由。我简直无法想像这两种不同的意识形态能以某种和平的方式共处。
我们正在和他们在三或者四场战争中交锋。我们希望不要发生军事冲突，但是局势糟透了。在舆论战、经济战和网路战中我们和中国人的较量已经无比艰难。我们每天都在与他们作战，尽了全力。问题在于，我们用宽容的方式和一个绝不宽容的敌手交手。除非我们改变我们的指导思想和交手的方式，否则我们就只能甘拜下风，已经很长时间了。我感到我们的宣传方式和作战计划正在变化。
这场可怕的瘟疫会迫使我们加速改变。对于成百上千的人来说这是一件坏事，我相信最终死亡人数可能会达到几百万，因为中国有人在处理这个病毒时渎职。但是终究有一天，这次瘟疫会改变我们与这个可恶专制政权打交道的方式。
杨杰凯：巴斯，谢谢您再次接受采访。
巴斯：很高兴见到你。
责任编辑：李昊#
