【大纪元5月1日讯】简介：杨天水，民运人士，本名杨同彦，1961年4月12日出生于江苏省泗阳县。1978年10月～1982年6月，就读于北京师范大学历史系。1982年7月～1985年9月，在中国石油部第二建设安装公司子弟学校教书。1985年9月～1986年4月，在江苏省社会科学院所辖的江苏省地方志办公室工作。1986年4月～1988年5月，在江苏省盐城市大丰县万盈乡政府任乡长助理。1988年5月～1989年10月，回到江苏省地方志办公室工作。1989年夏天，民主运动期间，参与南京地区的民主运动。六四前后，一直和南京高校的高自联首要人物程旭东保持密切交往。1989年10月20日，辞职专门从事民运活动。1990年1月～5月，汇合一部分同道（如张玉祥、张艳春等），成立中华民主联盟。1990年6月1日被捕，1992年被强行判处十年有期徒刑。2000年5月31日～2002年4月8日，刑满释放后，一半流亡于华东各地，一半在广东省东莞市黄江镇龙见田工业管理区北阳服装厂做管理工作。2002年4月～2004年，暂时生活于南京，继续致力于民运事业。
■杨天水访谈录
（一）十年监禁
杨银波：你可真是受尽了磨难，在南京市公安局看守所被关15个月，在江苏省龙潭监狱被关8年零9个月，整整十年！到底是怎样的折磨？
杨天水：其实，我个人的一点磨难，与那些经常挨打甚至打死了也没有人为之申冤的犯人相比，与魏京生、刘青、徐文立、王希哲、徐水良等为代表的民主墙一代的民主英雄相比，与整个人类包括中国国民深受极权主义制度经久迫害的磨难相比，简直是沧海一粟了。被监禁在看守所期间，除了人所共知的缺少基本人权之外，看守所当时的伙食是极端恶劣的，早晚一点点米饭加几小块萝卜干，中午的所谓“青菜烧肉”大多是老菜膀子，多数时候，菜汤里漂着很多小蠓虫。谈这些是我们害怕艰苦吗？应该不是。谈论这些，可以让人们知道，极权主义制度是如何造成它的公务系统普遍地缺少人类最基本的爱心，他们中饱私囊，心肠冷酷，最后多数被监禁的人就更加成了牺牲品。他们体质上遭到削弱，就是精神酷刑和这种公务系统的普遍冷酷和普遍贪污的直接恶果。在南京东郊的龙潭监狱，多数时候，受尽了精神酷刑。中共监狱的各种规章制度，目的就是要将被监禁者的基本人权剥夺干净，将人的身体和精神沦入奴隶境地，迫使人的自尊逐步地减弱直到消失，失去做人的信心和坚持正义、坚持追求真理的信心。
杨银波：你大致讲讲龙潭监狱的事情。
杨天水：经常性的，尤其是夜晚，尤其是狱中之狱──严管队，到处传来虐待殴打犯人的惨叫声，强烈地刺激人的精神。1995年之后，随着畸形的市场经济的普遍化，监狱的采购部门更加腐败，被监禁者的所有用品都是劣质透顶的，被子薄薄的，里面的棉花如同芦絮，衣服的布料都是最粗制滥造的。伙食后来越来越差，龙潭监狱的被监禁者甚至吃了半年以上的工业用油，那是非常有害的油，吃了有强烈的呕吐反应，所有这些一起慢性地削弱我们的体质和精神活力。中国的劳改犯是中国劳改经济生产主力，创造了大量的利润，可是这些利润的享受者主要是监狱系统的头头，光龙潭监狱有点级别的警察，年终奖金都是几万、几十万，还有的近百万，监狱管理局的那些头头就更是不劳而获的享受者了。这里一定存在一种新式的剥削。为了强迫被监禁者超负荷地生产利润，中共监狱唯一的办法就是用个各种殴打虐待的方式制造恐怖气氛，强迫犯人俯首帖耳，不敢抗争，用消耗生命为代价干那些常人无法想像的超负荷的体力劳动。
杨银波：有没有反抗？
杨天水：为了大陆的民主化，为了政治犯争自由，为了普通的刑事犯争基本的人权，我前后进行了六次左右的绝食抗争，第一次是1998年4月25日至5月5日为期10天，第二次是1998年8月9日至21日为期12天，其它几次是1999年的8月至10月。这些绝食的确大大损害了我的身体，但是当时有一股强烈的信心支撑，总算没有倒下。1998年第二次绝食以后，我有了很明显的糖尿病的症状，这是异常地伤害人的身体的。监狱医院一直隐瞒我的病情。我坚决要求带我到南京市的医院就诊，直到2000年5月，我快刑满了，才带我分别两次到南京市的鼓楼医院和省工人医院就诊，医生检查的结果是：我的确患有糖尿病，空腹血糖在10左右。上帝保佑，我后来只吃了一小瓶盐酸二甲双瓜片，病就彻底痊愈了，对这种病来说，这简直是个奇迹。至于整个监狱包括我在内的被监禁者的苦难，那是无法说完的。不过这些苦难没有使我们的民主信念发生转变，因为中国的民主化不光是包括我们在内的中国人的幸福所在，也是全人类的幸福所在。只要活在这个世界上一天，就一天不能停止对中国民主化事业的信念和追求。这是我们不能回避的历史使命。
杨银波：我在《议报》上看到你写的万言文章《人类的需要与民主社会》，而写这篇文章的时间是1995年春，当时你还在龙潭监狱被关押，这篇文章是怎么产生的？又是怎样带出来的？
杨天水：消灭国民的历史记忆，消灭犯人的历史记忆，是极权主义政制的惯用手法。一次又一次的查监，刑满前的异常仔细的检查，多少犯人的日记和文章统统被没收烧毁。我出狱前留给友好犯人的手迹和书籍，据说后来都被没收了。而且我周围还有监狱大量的灰色耳目。按理我这样的文章如何能在监狱写成呢？可是我的大多数文章都是在监狱里完成的。这里有个方法和警察的文明水准问题。我的每篇文章的每个关键词和关键的段落，都使用了替代文字，一种只有我自己才能很好地明□其意的文字。尽管这样，我的所有手稿和很多书籍还是被扣留了。我2000年5月31日刑满出狱，直到2001年初，通过努力，才要回自己的手稿和书籍。南京龙潭监狱的部分警察的文明水准，据我所知要比北京和上海那边的警察好多了。据说两个地方的警察对政治犯特别的凶恶，北京的李海与最近何德普和上海的杨勤恒的遭遇就是例子。龙潭监狱的警察，很多人知道我们根本没有罪，私下和内心是同情的，但是他又负担了监管的任务。所以我首先要考虑让他们能够顺利交差，不给他们为难，这样我才能获得写作的环境。于是在写作的关键词和关键段落上的省略或替代的方法就产生了。出狱以后要么到处奔波，要么每天为米饭和房租操劳，反而很少有安静的心态去写文章了。
（二）家庭贡献
杨银波：你被捕时才29岁，此后你的家人是怎么看待你的十年监禁的？
杨天水：被捕后，我的亲人的反应和遭遇，和多数民运战士被捕后他们亲人的反应和遭遇是大体相似的。首先是一种极度的惊恐，因为在专制国度，官方长期的愚民政策和宣传，给一般普通百姓的印象是似乎反对共产党就等于犯了死罪，亲人很多以为要杀头了；接着是经久的焦心，痛苦和沉重的经济压力。此前我的母亲年高七十，还为我一个姐姐家操持家务并料理三个孩子的生活，身体很好。但我被捕之后，她大病了一场，从此身体就再也没有康复起来，直到1998年去世。可数的几次探监，母亲总是平静地默默地看着我，说几句家常，从未埋怨过我，我们母子相见的最后一面是在1997年的夏天，那次她一言未语，当时我也感到以后再也没有见到母亲的机会了。我当时的妻子是南京理工大学的教师，我被捕之后，她要上班，带孩子，生活的压力是可想而知的，1994年的时候连几元钱探监的路费也没有。虽然我们1993年就离婚了，但是她没有被压力吓倒，相反却积极地帮助我，和西方世界的朋友们保持沟通和联系，并将我的同案朋友无私地介绍给西方的民运朋友。本来她是继续等待的，但是我希望并敦劝她重新建立稳定的生活，直到1999年，才重新成家。现在她仍然在南京理工大学教书。
杨银波：其他亲人呢？
杨天水：我有几个姐姐，尤其是四姐家，不但是我在监狱中的主要帮助者，而且出狱后也仍然是我最困难的时候的主要的甚至是唯一的依赖。当局对我们民运战士的策略是围困挤压，迫使我们流亡海外。因此对我的姐姐们尤其是四姐家也实施变相的巧妙的围困挤压。2001年泗阳县的红光招商城在一场大火中化为灰烬，起因是物主泗阳县工商局请人整改内部设施引起了失火。事后泗阳县工商局立即对三百多家租用红光招商城的业主进行了赔偿。可是对我四姐店铺的损失15万多却拒绝赔偿。我四姐家通过起诉，泗阳法院一审判决我四姐胜诉，可是这个判决立刻遭到宿迁中院的否定，勒令退回重审，并授意泗阳法院判决我四姐家败诉。后来的宿迁中院的二审终审还是判决我四姐家败诉。所有不知道内情的法官以及其他信访部门的人，看了判决书和告诉的基本资料，都一致认为我四姐家应该是胜诉者，判决是错误的。可是宿迁中院的人说这样的判决是上面指使的。这个上面是谁呢？是不是江苏省所谓的国家安全厅和公安厅呢？他们这样做的目的是很明显的，即在经济上对我们进行围困挤压。我的母亲，妻子，其他的亲人，和所有的民运战士的母亲妻子及其他亲人一样，都是大陆民运客观上的支撑者，他们同样为民主事业做出了贡献，而且是默默的没有奖章和名望的贡献。没有他们，我们想很好地熬过苦难的监狱生涯是不容易的。
（三）经济围剿
杨银波：据说你和你周围的人被骗过很多次钱。
杨天水：是啊。九十年代前期，不知道如何南方来了几个人，合伙骗走张艳春以及我妻子6000元。1997年，一个福建人骗走了我岳父母50000元。我的一个外甥，原来是我的同情者，思想开明而主动，我入狱后对我在物质上帮助很大，结果马上就有来路不明的人围到他的身边。这个人到目前为止，还欠我那个外甥十几万元，这些钱是我外甥东挪西凑的找来的。债务会使人的斗志垮掉。我的外甥从此无精打采，也没有热情和我往来了，更没有力量在经济上帮助我了。我出狱以后，请求亲戚帮助，出于同情，他借贷了近20万元人民币给我。我和一个熟人合伙买了挖掘机，意图尽快地赚钱，好帮助那些落难的家属和继续从事民运。可是官方不是傻瓜，我落入了人家的圈套。挖掘机被那个合伙人悄悄卖了，钱用光了，欠我的十几万也无力偿还，我等于被骗了。幸好我没有象国民革命的早期陈英士那样，脑袋也落入了官方的骗局。后来我在杭州四季青服装市场做生意，趁我不在的时候，一个叫李文龙的人，他从我的帮手那里骗走了价值2万3千元的服装。然后，我请人去寻找李文龙，结果没找到。这些人有个特点，行踪不定，或来或往，但是有个目的，就是增加我们民运亲属的经济负担，直到将那些思想上、行为上坚定帮助我们的亲属拖入深重的债务之中为止，同时还会用庸俗的吃喝玩乐的生活拖垮这样的亲属的斗志。那么官方为什么如此设计坑害我们呢？其根本目的就是削弱民运的物质活力，进而达到打压民运和延缓专制制度的目的。
杨银波：那么离开北阳服装厂是不是也是被迫的？
杨天水：简单地说，应该是江苏警方和广东警方合谋将我赶出来的结果。自从我到广东东莞黄江镇龙见田管理区的北阳服装厂，不久以后那个厂的定单就慢慢减少了。这个厂的老板和我有族亲关系，是个接单高手，能够从日本接到很多定单，后来为什么突变呢？南京一个警察对我亲口说过：我们的党是政权第一，一旦怀疑哪个外企和民运有瓜葛，会不惜代价摧垮它。由此我推论，是否中共怀疑我们的关系，就不惜降低加工价格将北阳的客户抢走呢？这种可能性是极大的。离开北阳服装厂以后至今，亲友再次帮助我筹集了几万元人民币做生意，但是仍然是亏损干净。记得2002年一个警察亲口对我说过：在大陆搞民运，要么坐牢，要么出国，不可能让你们发财的。我没有自己的住房，南京本来有解决无房户的廉价房，可是等到我去申请，就说什么只以困难户为中心。世界上有这样奇怪的逻辑么？困难户多少是有房子住的，困难户比无房户更重要吗？我目前的生存的确处在危机之中，但是我相信很快这个危机就会过去，我的朋友们、我的亲友们以及我自己正在设法一起改变这个窘境。
（四）大陆民运
杨银波：大陆民运目前整体上是一种怎样的生存状态？
杨天水：大多数民运人士或者明显同情支持民运的人员，生活都处在艰难之中。因为中共很清楚，不对民运战士和他们的同情者支持者予以冷酷无情的限制，民运的大潮就会转眼来到，特权阶层的利益就会立即受到威慑，于是中共便百般限制民运战士的经济发展，削弱我们活动的物质力量的支撑力，以便达到中共打压民运和稳定特权阶层利益的根本目的。
杨银波：你讲讲江苏的程旭东、张玉祥和张艳春这些年的境况。
杨天水：1989年“六﹒四”前后，南京高自联主席程旭东两年徒刑结束后，奔波于四川和无锡两个地方，去年上半年仍然在无锡和他的亲戚合开一个小的打印社，每年只有2～3万元的收入，仅仅勉强维持他三口之家的最简朴的生活，后来打印社多了，生意不好做，他就去了祖籍地四川，经营一个地板木的小铺子。他忠厚宽和，心地纯正，是个非常优秀的可以信赖的人才。如果要讲张玉祥、张艳春，那就不能不提到冯茂丛，因为我就是通过冯茂丛才认识的张玉祥和张艳春的。冯茂丛是我高中的同学，他是南京空军后勤部通讯连的退伍老兵，我们的第三被告，被判刑三年，因为他敢于仗义执言，在江苏的溧阳监狱里被监禁的时候，经常遭到惨重的殴打和虐待。出狱后奔波了一段时期，1995年开始在厦门定居下来。他勤奋好学，生活节俭，善于理财，吃苦耐劳的劲头是有口皆碑的，一个人在他乡异地拼搏，终于成家立业，买了房子和轿车。尽管他目前全心全意地打工，也不和我们往来，但是他为人的诚实和敬业，使得凡是接触过他并同时知道他参与民运事业遭到迫害的历史的人都很敬佩他，就是说他为人的基本人品，仍然为民运在小范围内赢得了声誉。
杨银波：据说张玉祥当时是南空后勤船队的一个排长，而张艳春也是南空后勤第六十四仓库守备连的指导员。
杨天水：是的。玉祥后来被军事法庭判了一年半徒刑，艳春也被开除军籍和党籍。玉祥出狱以后，一直四处漂泊，母亲去世，父亲老迈，两个孩子，妻子没有工作，生活的负担和压力是可想而知的。去年我们还有过合作，即年初我写了两篇文章，一篇是《中华民族的一大耻辱──从王炳章博士的冤狱谈起》，另一篇是《我们是推动者，不是推翻者》，然后以他的名义发表。这样的合作是有风险的，由此可以看出他的信念的坚强度。他很机灵，擅长周旋，有很不错的生存能力。年前他到一个公司打工了。艳春和我自1990年分手后，就失去了联系。他是个稳健的、信实的人，也是个思维缜密的、可以重托的人，我曾经花了很多时间，通过很多渠道寻找他，但是仍然无法取得联系。对我们的事业来说，这是个让人心痛的损失。
杨银波：前段时间我在《网路文摘》看到民主中国阵线主席费良勇写给你的信，为了减少牺牲，他建议“原则上国内的民主运动在现有宪法框架内运作比较好”，那么你认为今天大陆民运是不是都是在现有宪法框架内运作的呢？
杨天水：费良勇这个提议是有益的，提醒我们不要急躁盲动。但是你看看六四前后的游行请愿，九八组党，九九法轮功大请愿，遍布九州的上访，在互联网上发表不同的政见，民间此伏彼起的自由宗教运动，徐高金申请民间维权组织，北京一位朋友申请维权网站，哪一个不是遵循宪法的行为呢？既然遵循宪法，为什么当局仍然予以蛮横的打压呢？而且当局也是振振有辞，说是有法可依。这是因为中共的法律自身就充满矛盾：一方面写上最现代的诸如言论、集会、结社、游行、示威诸种自由，一方面又规定不可以反对中共和中共坚持的制度，总之是用“四个坚持”来否定真正的自由和民权。你提出异议，并以行动实践这些自由，当局就要打压，包括施以刑罚。这是很不合理的。我们的祖先包括中国民主之父孙中山早就讲明“天下为公”，就是说天下是大家的共同财产，可是中共是不能同意这个说法的。它的制度败坏，它领导不好，还不让天下人提出异议。这是以天下公产为一党之私产的自私狭隘的蛮不讲理的表现。由此可以说今天大陆本土的民运活动，多数既合法操作，也违反了法律。那些专制制度的法律有很大的随意性，这种随意性取决于当局的政策。当它“开明宽松”一点了，你就是合法；当它不想容忍你时，你就是非法。这个本来只体现一党意志而非天下国民普遍意志的法律的最终解释权在当局的当权派那里。尽管打压没有停止，但是本土的民运仍然循着和平理性与按照有关法律条文的原则进行艰苦的抗争。它的最大特点是“以子之矛，攻子之盾”，就是说利用现行法律的有关条文来争取活动空间，迫使当局在世界舆论面前暴露它的反对自由和民权的真相。
（五）知识分子与使命
杨银波：谈谈你所理解的“知识分子”。
杨天水：尽管世界上有许多不同的关于知识分子的定义，但根据我国一般的公众意识，拥有一定知识水平的，同时以知识劳动为主业的人就是知识分子。一个有知识的人如果他做官或经商，那么在一般公众中的心目中，就不再是知识分子，而是官员或商人。这反映了知识分子在人们心目的特殊地位。不光在中华民族的历史而且在全人类的历史上，知识分子都是受尊敬的，就是说在有人的任何时空，知识分子得到普遍的尊重和认可。同时应当知道，知识有正确与错误之分，那么拥有正确知识的人才会有益于人类；反之，拥有错误知识的人必有害于人类。进一步说，人类尊重的是拥有正确知识的知识分子。错误的知识，如果它们的拥有者主观上并无危害人类的恶意的话，那么它们的客观危害一般不大。但是人类历史证明了这样的事实：错误的知识往往受到落后的当权势力的支持，因而成为故意阻碍真理传播的伪劣知识。伪劣的知识一旦与前资本主义的极权主义势力结合起来，它们就必然混淆视听，颠倒黑白，以有害的观念毒化人类的精神世界，浪费极多的人的精神能量，以违背自然与人类本性的思想观念控制社会，最后必然严重损害人的身心、损害人的尊严与权利、损害文明的发育水准。
杨银波：那么知识分子的“使命”是什么？
杨天水：知识分子有真伪之分，错误的或伪劣的知识的拥有者，必然是伪劣的知识分子。因此，知识分子的使命就是真知识分子的使命，即一个正确知识的拥有者在其生命过程中不应当推卸的责任。推卸道义责任的知识分子是不配称真知识分子的。真知识分子的使命总的说来是应当爱人类、助人类，在此前提下必然要爱劳动、爱科学、爱物力、爱公益、爱公正、爱自由、爱民权、爱自然。虽然说九爱是全人类良知未泯的成员都应履行的责任，但是真知识分子由于比普通人多拥有知识，多明白道理，就理所应当走在人群的前面。
杨银波：对比今天大陆的知识群体，你认为与你所谈的“知识分子”和“使命”有何差距？
杨天水：目前大陆上的知识群体，在整体上，在数量意义上是伪劣的，过着一种物质说得过去，但精神上却是犬儒主义的生活。很多知识分子为极权专制辩护，反对民主自由，嘲笑民运活动，对落难的民运人员极端地冷漠。他们就是老子所说的“下士”，即学识肤浅的书生。老子说：“下士闻道而笑之，不笑不足以为道。”意思是说，那些学识肤浅的书生听到伟大的真理以后，必然傻乎乎地发出古怪的笑声，他们要不这样怪模怪样地嘲笑伟大的真理，真理也就不够份量了。在大陆，你可以轻易地遇到很多书生，他们攻击美国，说那里也很腐败，意思是说，民主制度也是虚假的。可是我反问道：“你能够找几个美国的一万元人民币以上的贪污案例给我看看？”他们哑口无言。按大陆的习惯有高级职称的就算是高级知识分子，可是我看到的是很多高级的肉体书橱。
杨银波：德行比知识重要。
杨天水：说得对。一个人随便他有多少知识，只要他不爱民权，不爱自由，不为基本的人权辩护，只为自己的私人和家庭的利益算计，那么他仍旧是个下里巴人。辜鸿铭就对商业主义和“下士”即学识肤浅而又思想卑污的书生，狠之入骨，痛斥有加。大陆很多的知识分子，不过是有点杂碎的甚至是错误的书本知识的下里巴人，他们满脑子商业主义的狭隘和懦弱。所有人，只要他没有爱心，没有优雅，粗俗卑下，自私自利，以感官欲望的满足为人生乐事，我统统称之为下里巴。有大权在握的下里巴，有腰缠万贯的下里巴，有学衔显耀的下里巴，有珠光宝气的下里巴。他们是人类历史中最下贱的垃圾。当你看到一个民族有那么多拥有知识的愚民──即有知识的下里巴时，你必然对民主的进程抛弃急躁的思考。整体上大陆的知识分子，离真知识分子的使命还有很大距离。
杨银波：德行之外，你所批判的还有哪些整体性的民族层面上的现象？
杨天水：批判三大崇拜：一是权力崇拜，不管这种权力如何地危害其他国民和人类；二是英雄崇拜，不管那些所谓的英雄是如何地杀人如麻；三是知识崇拜，不管这些肉体书橱是怎样的欺世盗名。同时不少肉体书橱，也以自己的一点渊博的知识为炫耀，自鸣得意。其实不过是些劣于陈芝麻、烂绿豆的杂碎而已，陈芝麻、烂绿豆还可以喂养猪狗，那些杂碎的反人权、反民权、反自由的杂碎的学问只是一种毒品而已。不要以知识的多寡来论断人。一个人只要他有机会坐几年书间，喜欢看书，成为肉体书橱是易如反掌的事情。衡量一个知识分子有没有担负应担使命的标准是：他是否站到了人权民权和自由民主的一边。
杨银波：这些年我发现江苏有许多了不起的民间知识分子，像樊百华、褚毅平、季卫峰等等，我记录下来的就有127位，超过了上海、四川和湖北，你对这个群体在今后将发挥的作用如何评价？
杨天水：衡量知识分子的价值，水准和影响不能以数量论。尽管我刚才说了整体上、数量上大陆知识分子有严重的精神犬儒主义，但是质量上还是有很多优秀的、勇敢的、真正的知识分子在承担应有的历史使命。他们大胆地揭露社会弊病，批评一党专政，兢兢业业地传播真理。你说的这些人就是此类。但是他们究竟在今后的一段时期能够发挥多大的启蒙国民和推进民主化的作用呢？这个要实事求是了。现代社会国民接受信息的渠道是多元的，而且大陆的媒体控制在当局的手里，当局又拼命地封锁互联网，这样就使得这个群体的言论很难和广大的普通国民有效地沟通起来。如果这个群体要产生真正的强大的影响，就必须突破过去的习惯性的方式──即在平面媒体上和网络上发表见解的模式，更多的应该通过多种方式走入国民之中，比如像安徽的陈桂棣夫妇深入农民群体那样，像徐高金深入下岗失业群体那样，像丁子霖深入到受难者家属那样，才能产生真正的社会效应。同时我们还应该看到大陆的民主化是要谋求所有国民的权利和幸福，因此必须依靠所有的社会群体的力量。知识分子自命不凡的时代过去了。请容许我再重复一次：衡量知识分子有个标准，那就是看他做了什么，而不是说了什么。《新约﹒哥多林前书》第十三章有句话我们不能忘记：“我若能说万人的方言，并天使的话语，却没有爱，我就成了鸣的锣，响的钹一般。”这是要求人言行一致。我想这甚至是衡量所有民运人士的一个基本的标准。
（六）宗教：道德力量
杨银波：我知道你是一名基督教徒，而今天大陆因教见持异而被关押的人员每年都在增加，为什么大陆当局如此恐惧宗教？
杨天水：每想到众多的政见持异者和教见持异者遭到关押而他们的家属困难重重，同时我爱莫能助的时候，我的心灵充满了经久的深刻的惭愧。恐惧是所有的专制统治者的灵魂。他们害怕集团内部的对手的算计，整天在为之恐惧；他们害怕自由宗教力量和自由民主力量的兴起，以及任何正义的符合人性的信仰兴起，威胁到自己的特权，于是整天在恐惧。宗教是人类的终极关怀，它引导人们积极向善，组合人们互相关爱，净化人们的心灵，鼓励人们的勇气，推动人们不畏惧邪恶，倡导人们主持正义，而它的途径是和平的非暴力的。所有这些都是极权主义者所害怕的，因为所有这些可以很快地在国民之中集结拥有真正的力量──即道德力量的组织的或准组织。拥有真正的力量──即道德力量的宗教组织的出现，必然是非正义的罪恶累累的特权阶层的对手。这是两种水火不能交融的无法共存的势力。谁看见水火可以交融呢？极权主义政权，要想维护自己的特权，唯一的途径就是压制民间自由宗教力量和自由民主力量的组织化。离开这点，他们的特权转眼之间就要受到真正的有力量的挑战。这是个双方都很明白的问题。善的力量大了，恶的力量如何不害怕呢？这是善与恶的对立，是和平与暴力的对立，是正义的与非正义的对立。目前在这些对立中，恶的暴力的非正义的力量占了物质的优势，但是它们没有真正的力量──即道德上的力量，所以它们走向衰弱灭亡的时间正在缩短。
（七）母校：北京师范大学
杨银波：我对北京的两所大学特别感兴趣，一所是北京大学，另一所就是你的母校北京师范大学，从这个大学出来的校友，你最敬佩的有哪些？
杨天水：我非常佩服的校友有不少，其中包括宁愿坐牢也拒绝流亡的刘晓波，六四时候的柴琳，只身归来深入国民的杨建利，稳健务实而且思想敏锐的刘荻等等。2002年北京师大百年校庆，我去了母校，这是一次特别的旅行。南京市公安局有两名警官陪同前往。更忙碌的不知是哪里的国安，每次我单独行动和其它年级的校友私下小聊时，一转身后面就是慌忙移动的摄像镜头。那些机器一看是很高档的，要花很多钱才能买到。浪费纳税人的钱财是国安的惯常性的职业，就可见一斑了。
杨银波：北京师范大学现在是个什么样子？
杨天水：基本建设是有了点变化，图书馆前的果林香气袭人，到处是喜气洋洋的气氛，记得那个毛泽东的塑像被移走了。这应该是个进步。我在校时，就有不少老师深深反感毛泽东的专制暴虐。临毕业前的告别会议上，魏晋史有名的专家何滋全教授只讲了短短几句，最后说：“同学们，中国的民主革命并未完成，希望大家走到社会上继续奋斗。”这个话语在当时是异常大胆的，至今让人记忆犹新。学校的风气，当时时间仓促，没有什么印象了。给我印象最深的是多数校友一方面对自由和民权有深深的眷念，对专制和独裁怀抱深深的厌恶；同时一方面深受几种有害思潮的影响：这边是大陆上很流行普遍的悲观主义和享乐主义，对民主化能否在三十年内取得成功抱悲观主义以及言谈之中无不流露出追求现代化物质满足的享乐主义。单纯的享乐主义是非常有害的。辜鸿铭曾经写道：“据希腊史书记载，在雅典的民主主义的民众政治行将灭亡之前，希腊社会所关心和注重的只有两件事情，大家仅仅对这两件事情感兴趣。要问究竟是哪两件事情，回答是：出色的演员和美味佳肴。当时雅典的社会上，人们谈论的仅仅只是哪个演员好，何处的饭菜香这类话题。由于人们只对这些事情感兴趣，在不知不觉中他们的文明衰落了，希腊国本身也濒临灭亡。”
（八）大庄村的村民
杨银波：你的出生地江苏泗阳大庄村的村民生活得怎么样？
杨天水：故乡泗阳我经常回去。那里有我的乡亲父老，有我的朋友同学。每当我陷入绝境的时候，那里就是我的归宿。如今大庄村的村民，由于人口的增加和土地的相对减少，由于税费的居高不下，由于生产力的低下，由于农副产品的价格仍然低廉，最后由于最应该拥有的民权遭到体制的剥夺等等，他们过的仍然是一种贫困而且还很落后的生活。两极分化一样存在，离村居市镇化还很遥远，离乡背井外出打工是我的乡亲们主要的增加收入的手段。由于大陆工人没有建立自由工会的权利，他们在异地他乡就必然遭到很多贪婪的业主──就是那些有几两银子的下里巴人──的任意的盘剥和压榨。
杨银波：由于你的民运人士的身份，大庄村的村民对你还是不是像从前那样？
杨天水：我觉得他们对我比从前更加热情友好。长辈总是仍然叫我的乳名，同辈以兄弟姐妹相称。他们的思路基本是一致的，即：现在官府腐烂透顶了，你们没有错，意思是说我们反对腐败和一党专政没有错。每当他们说到“腐烂透顶”四个字时，我看到的是一种非常憨厚的非常质朴的咬牙切齿。而且很多乡民都说美国的选举制度好。所有我遇到的人中只有一个高中时候的同村同学反对我继续从事民运，他的理由是：“不是说你做得不对，而是你斗不过腐败力量，人家哪个小小的官员，不可以拿出上百万元的银子呢？”乡亲父老的鼓励给了我力量和支持，从他们对腐败的深恶痛绝之中，从他们对美国比较完善的选举制度的赞美和羡慕的口气之中，我看到了一种希望，那就是民主事业在大陆是具备深厚的国民基础的。任何“国民素养很差”、“大陆不适合建立民主制度”的说法，都是错误的、片面的、缺乏对国民公道评价的认识，或者说是一种有色眼镜后面的奇谈怪论。
（九）南京问题
杨银波：南京现在面临哪些亟待解决的问题？
杨天水：南京地区的问题和大陆其它地区的问题相比，大同小异，它的问题只是大陆社会问题的一个缩影。比如说城市规划是零零碎碎的，马路和楼房很多是异常劣质的，一看就知道是腐败的工程；高楼大厦和耀眼彩灯的背后是凌乱的肮脏的大街小巷，到处都是包括大量找不到工作的大学生在内的下岗失业人群；很多下岗失业的工人做早点，那个小小毂辘车的摊位费就是每月六十元，必须从管理部门买来的铁皮胶轮毂辘车是一千到两千元，而且一般只容许卖到九点就必须让位于街边固定店铺营生；学费和医疗费压得普通家庭喘息不安，社会人际极不和谐，你经常可以看到因为一点点鸡毛蒜皮的小事引起仇恨的面容和吵闹直至斗殴；真正的市场意识即服务意识还没有成熟起来，喜欢用一脸无知的蔑视人的面容或者是抬杠子的方式来对待顾客或者办事的群众，这几乎是部分南京社会和不少南京衙门的一个共同特点；两极分化也日益严重，国民和官府对立的情绪有增无减，等等。你说这些问题哪些是亟待解决的呢？我看只要民主制度不能建立，一个也解决不了。当局应当首先让所有的党员和干部享有充分的而非残缺的选举权和被选举权，由此而推进到全体国民的普选制度，这样才能走向决社会问题的完满的真正的解决。除此之外，都是空话。
杨银波：南京政府对你是什么态度？
杨天水：我哪里有这样的“级别”需要南京政府过问呢？有几次我夜晚去南京南郊四十五公里的马鞍山市，漫步中从牌照上看到很多南京市的公用轿车停在夜总会的门口，据说那里的小姐很便宜。这样的地方才是级别高点的政府耍态度的地方呢。至于我，归派出所的民警和市局某处某科的几位警官管理了。说到态度，还是有的，一次一个警官语重心长地说：“你也想像徐水良那样吃政治饭？那也得看看自己有没有那样的资格？”这位警官错误地理解我们追求大陆国民的自由和民权是要吃政治饭。其实随时临到头上的牢狱之灾的，随时可能的妻子离散的政治饭，难道和中共官府的公款宴席一样的香甜可口吗？真想吃政治饭，我们早去做中共的官僚了，世界上有什么比做中共的官员还要舒适安闲的事情呢？和我打交道的警官基本人品和基本素养都很不错，我也不否认很多公务人员的基本人品和基本素养。由于中共有一套梁启超所说的那类的“笼络术”，基本上将社会很多人品不错的素养不错的人网罗到它的干部队伍。可是网罗之后，不过是奴役他们而已。同样不给他们思想的、言论的和选举的、监督的自由和权利。就是说他们也一样没有基本的人权和现代的民权。科处级不过是科处级的奴仆，省军极不过是省军级的奴仆，最后它的最高首脑是整个一党专政的体制的奴仆。看看中共自己努力培养的海归才子前哈尔滨的副市长朱胜文吧，他就遭到级别高的邪恶势力的迫害和骇人听闻的殴打虐待，最后不明不白地死在监狱，通过这件事，我们就可以知道人权和民权对所有的中国人，是多么重要。像朱胜文的基本人权遭到这样的摧残，作为他的上司的那些人，不应该拿出点英雄气概，主动站出来辞职并向所有的中共党员谢罪吗？
（十）胡温无新政
杨银波：2004年，你认为大陆将发生哪些比较积极的变化？
杨天水：很多人都认为2004年大陆社会有很大可能发生大的变化，我的意见与此相反：第一，不可能发生很大的变化；其次，更不可能发生很大的积极变化。我们的很多朋友喜欢谈论契机，比如说曾经谈论过九四申奥是契机，九七香港回收是契机，现在又谈论今年的两会修宪是契机，台湾公投是契机，等等。可是契机只对具备真正实力的群体有用。试想一座金山，摆在一群力量分散的缺少大量信众的群体面前，金山依旧是金山，无可奈何依旧是无可奈何。假定有了巨大的变化，对于涣散无力的民运来说，又能有什么结果呢？古巴有句谚语说：“沉睡的虾，会被急流冲走。”我想在我们的真正的实力还不具备的情况下，很大的变化一旦来到，就会如同急流，冲散我们。真的会发生比较积极的变化么？这种预期一定是来自对所谓“胡温新政”的过高的期待。
杨银波：胡温无新政。
杨天水：这很明显，因为我们没有看到丝毫的能够称得上新政的影子。众所周知，大陆社会改革的瓶颈在于政治制度的改革，而胡温真的要实施新政的话，首先就必须开放报禁，以便国民享有真正的言论自由；开放党禁，以便国民享受真正的结社自由；开放教禁，以便国民享受真正的创教和传教的自由。可是我们不但没有看到这些新政所应该拥有的施政内容；相反，看到的却是继续的言论专制，因言论入罪的人仍然在禁锢之中，结社仍然遭到严密的禁止，对自由宗教运动的迫害仍然是那样的酷虐无情。重新宣传毛泽东的思想是新政么？不是。这仅仅是一种虚假的理想主义。试想在官僚的手中掌握了巨大的经济权力的同时，离开积极地建立民主制度，企图想通过提倡艰苦奋斗和自我节制一类的老套的道德说教来遏制腐败，岂不是缘木求鱼？据说温家宝是个谦谦君子，可是你见过历史上哪一个专制王朝的末期，腐败如火如荼，泛滥成灾的时期，谦谦君子能够力挽狂澜呢？
杨银波：但是如果真的要实施新政，这对领导者是什么要求？
杨天水：首先一定要具备真正的英雄的品格，即真正的牺牲精神。这样的英雄敢于同上级的，亲友中的，裙带关系中的守旧力量决裂，敢于冲破一切个人的、家庭的、党派的、小范围的利益的牵制。要求极权主义体制的统治者放弃既得的利益很难，要求中国的极权主义的统治者放弃既得利益，比登天还难。与前苏东的统治者相比，中国大陆的统治集团，更加保守。这就是中国的国情，也是中国特色的社会主义的一大特点。我们民族的民主化事业需要英雄的品质，不是那种杀人如麻的英雄，而是一种为了中华国民而勇于牺牲自我的利益或者自我的既得利益，放弃对特权的迷恋，大胆地和保守力量抗衡的直至战胜它的品格。如果你在目前当政者身上，没有看到这样的品格，那么他们就必定仍旧是维持会会长一类的人物，纵使他的个人品德好些，对改变体制性的腐败狂潮也是无能为力的。因此，短期内大陆是不会有什么比较积极的变化的。
（十一）2004年：七点呼吁
杨银波：你在2002年5月2日写出《一个国民对中共当局的呼吁》，这篇文章提出了六点呼吁，今天看来，这6点呼吁仍不过时，除了呼吁释放工人领袖、教见持异人士、政见持异人士、杨建利等海外民运人士，以及平反“六﹒四”和停止对已经刑满的政见持异人士和教见持异人士进行政治迫害之外，2004年你还想呼吁些什么？
杨天水：这六点呼吁非常普通常见，是海内外很多中国人的共同的心声，没有什么新意。尤其是呼吁为六四平反，实质上是很低调的抗争。我们真正的使命是为六四复仇，为深受不伦不类的马列文化和违背人性的极权制度蹂躏摧残的中华民族复仇雪耻。是要用暴力复仇雪耻么？不是。是要用和平理性的手段在大陆恢复中国民主之父──孙中山先生及其追随者建立起来的民主国家。2004年，我的主要的呼吁对象不在是大陆的官方当局，而是我们的民运同道。其要点大体为：（一）民运战士要认真地进行自我建设，包括人品上的，经济上的和社会关系上的几方面的积极的建设。（二）希望一些领袖们放下架子，除了保持和海外民主政府，联合国的机构，以及国际人权机构的积极联络之外，还要积极和本土的同道和国民进行沟通联络。（三）提防伪劣的民运分子。（四）国内的同道要积极进行沟通，尽可能建立本土的人权观察，反腐观察和维权观察。（五）海内外多数的民运组织一起打破山头主义，尽可能建立一个统一的强有力的能够推动民运向深层次发展的民运组织。（六）不要丧失对中共内部改革力量的信心，应该积极地争取巧妙的结盟。（七）请我们的同道注意：无私是真正担当重任的基本素养。
杨银波：第二点和第三点，需要你解释一下。
杨天水：第二点讲的是，赢得同道的了解和国民的青睐，要比赢得联合国那些大人先生们的了解和青睐重要的多。这个甚至要比写文章、发广播稿还要重要亿万倍。如果一些领袖们不能感动很多无私的一直坚持在大陆愿意为民运事业牺牲个人和家庭利益的人，那么他们想感动广大的国民就是梦想，甚至是一种比梦想还低很多档次的痴心妄想！蒋介石总统一生有四万五千多件手书，难道是他那么喜欢写字吗？不是。而是他知道私人之间的沟通对于国民革命事业是异常重要的。请明白，国内不少人积极和他们联系沟通，向他们请教，目的绝对不是傍大款，而在于推动民运力量的聚合，真的想傍大款，国内的这些朋友们早就傍中共这个世界上最大的大款了。第三点讲的是，海外不同的民运组织，在大陆寻找自己的事务使者要特别慎重。无论是军事行动还是和平的民运，“选锋”是非常重要的。《资治通鉴》的开篇就是智伯才德论，其大意是人才有三类：德才并佳者一流，德高于才者二流，才高于德者末流。这种末流人才危害性极大，是万万不可以委以重任的。伟大的无私的国民革命家戴笠也说过：非常时期，绝不可以用流氓。有个小小的例子，九十年代中前期，据说李海携带不少救济款到了南京，找到了一个人，这个人并没有认真帮助李海去救济落难的家属，只是自己用了几千元就作罢了。诸如这样的一类的人，谁委以任务，谁就是在危害民运。要注意你们有限的款子，不要通过末流的伪劣分子之手落入小姐的口袋。对同道大方还是对小姐大方，是分别真民运和假民运的一个非常简单而又非常明显的标志。
（十二）“六四”十五周年
杨银波：今年是“六四”十五周年，你将在2004年6月4日这一天以什么样的方式去纪念这个伟大的日子？
杨天水：纪念六四，对于一个真正的民主战士而言，不仅仅是要在六四这一天写文章，举行集会或者烛光晚会，或者是到国际有关机构那里呼吁，而是应该贯穿在我们所有的为人和行动之中。一个民运战士，如果在他的日常交往中，能够以诚实、友爱、宽容、理性的原则去对待国民、对待朋友，避免花言巧语，避免巧舌如簧，避免言行不一，使得他人能够感受到民运战士的过关的基本人品，那么这个人就是在为人中真正地纪念六四；相反一类的为人，就是破坏民运的形象，因而也就等于遗忘了六四。
杨银波：我很赞同你的这一心态。人品之外，对于民运而言，更须积极入世。
杨天水：是的。一个民运战士，如果日常尽力保持和同道的沟通，努力探讨民运的方法和具体的活动，不忘记争取每一个他所遇到的国民，向他们宣讲大陆专制制度对国民的危害，传播民主思想，讲明腐败和专制制度的因果联系，经常写文章揭露大陆官场的黑暗，批评专制和腐败，倡导自由和民主，更好的是在国民中组合人力和物力，发动或者准备发动有后续能力的街头示威以及其它形式的民运活动，那么他就是以行动纪念六四了。一万篇文章也抵不上一次大规模的街头游行示威能够造成的冲击和影响。正因为如此，中共的当权派死命地打压任何地方任何名义的街头抗争活动。我觉得对六四最好的纪念是除了和国民交往过程中保持诚实的基本人品之外，最重要的就是深入到大陆社会的各个阶层和角落，和很多不满现行制度的力量结合，和很多要上访的退伍军人，老干部，受迫害的宗教徒，以及所有有冤情要上访的国民结合，特别是要和下岗的工人，找不到工作的学生以及深受盘剥的农民结合，以便为大规模的街头游行示威做好基础工作。
（十三）杨天水：我是民运原子
杨银波：最后，还有什么话想讲给能够见到《杨天水访谈录》的读者？
杨天水：我只是民运的一个分子，精确地说是一个比分子小很多的原子。做为一个民运原子，我将尽力而为。但是有一点可以明确，那就是我随时随地提醒自己抛弃自己的胆怯，准备迎战未来随时很可能来临的任何危难。看看原先杀人如麻的不可一世的萨达姆钻地窖子的懦夫行为和落网结局，你可以知道这个世界上任何专制统治者，如果他们不改弦更张，结果都是诸如此类的，不过是时间长短的问题；看看以杨建利、王炳章为代表的不畏惧牢狱的勇士，你就可以知道民运的道德勇气是无穷的。只要方法得当，具有无限道德勇气的民运就一定能够完成自己的使命。 (4/30/2004)
原载《黄花岗》杂志第九期(http://www.dajiyuan.com)
