【大纪元11月2日讯】(新唐人热点互动采访报导)
林晓旭：刚才有位女士也问到了湖南这个案例，我看到媒体上也有两种不同的声音，在香港的、台湾很多媒体都大面积报导这位姓贺的患者，是因为禽流感而死；但是中国方面却否认这是人传人的例子。你们两位怎么分析？
SARS那一次，比如说以钟南山为代表的这些科学家，钟南山是我的同学，他很早就主张要把疫情告诉人民，让大家可以防，像我们今天讨论，全世界都在讨论禽流感问题，大家都知道，就有备无患。实际上在SARS的处理上，中国在江泽民那个时代隐瞒了疫情，所以这一次我希望事情不要再重演，这东西纸包不住火，你说没火到时火烧起来，烧的很大。你看中国上次多么被动。
但是我觉得领导人恐怕有心态希望国家稳定。这个稳定，是你把情况全部估计到了，你才去对策，那是求稳定的办法；你要是把这个情况缩小一点，像刚才这位先生讲的那个情况，尽量好像很安全，给人这么一个感觉，反倒是不安全，是吧！
林晓旭：有可能是个假象。我们再来接个热线电话，这是纽约的李女士。
李女士：他们好像完全不知道有这个事，怎么样才能适时帮助他们了解？
林晓旭：其实她的问题跟我们刚才的讨论是相关的，就是她的家族好像完全不知道这么回事，牵扯到刚才提到的透明度的问题。不知道韦实是怎么看待？这种情况下，刚才你读的这一段谈到，好像希望媒体的报导是更加稳定，你是这么认为的吗？
韦实：其实这次发布会上有一位日本记者甚至问到：上次SARS大家都知道，这回请你做为一个专家，你凭良心讲！他是这么问的。我觉得如果记者这么问问题的话，这个不言自明了！
现在我觉得可能会比SARS有一定程度的好转，当时张文康在当年四月份他讲什么？他说：“负责任告诉大家，在中国工作、生活，包括旅游都是安全的，在座各位戴口罩、不戴口罩，我相信都是安全的。”这是在四月初，在蒋彦永揭他的谎言之前，他是这么讲。结果你看五月份的时候，中国大陆是一个什么景象？现在因为上次有前车之鉴，人们开始注意了；再者，各媒体其实都跟的很早，包括我知道《希望之声》就直接采访当时吃鸡肉死掉的姐弟的村民。
实际上这一切，完全让它透明这不太可能，因为我现在看所有中国大陆媒体，像我刚才讲的，它的调子其实定的都是很积极。所谓积极，就是说不会传、有办法、或是中国没问题，它不停的提“疫苗”这个词，说现在中国有禽流感疫苗。可是你仔细一看，那疫苗是打给鸟的，不是打给人的，这是个很大的问题。
所以说这个透明，恐怕是要每一个中国的公民自己要想办法，自己有这方面需求，像蒋彦永大夫一样，用间接、直接的办法，通过网络、其他媒体来关注这件事情；《南方都市报》、《南方周末》这方面可能做得，在媒体里面算是比较好的。如果说每个人都不关心的话，那我想这种肯定是愈演愈烈。
发布会里他讲一个办法说：“只有中国能做到三公里之内全部消毒。”什么意思呢？三公里之内鸟全部要被杀死。被杀死的情节、这个事情在哪儿发生？很可能你不知道，这事情可能已经处理过。但是这种处理方法，在民众不知道的情况下，你能不能全部控制住？如果能，那我觉得是好事；如果你不能，包括现在候鸟迁徙、中国的家禽散养，那是很大的威胁。
林晓旭：如果我们退后一步来看，光光是禽流感本身的控制，我记得2004年中国官方就已经说禽流感得到控制了，但是到了今年的春天，禽流感又在零星的地方又爆发；到了五月份，它也是说禽流感得到控制，但是后来西藏、在其它地方又爆发；现在又是在好几个省份又重新爆发。虽然官方一直在说他们有克禽流感的疫苗，可是这好几次的反复，也让人产生一个质疑：到底它有没有办法控制禽流感？
庞玉滨：从现在世界上的能力来讲呢，大家都比较紧张，美国呀…都在做准备，所以我觉得从中国当局来看，它的概念是要改变一下，它好多事情的处理上都是摀着，大家不知道，造成一个稳定的形象，把稳定放在第一位。他们这个心理我们理解，这个社会需要稳定，可是现在如果没有把情况告诉老百姓，实际上是更危险。
林晓旭：我们再来接一位康州的吴女士的热线电话。
吴女士：我想知道，假使有亲友在十二月份来，我要儿子从香港来。我该怎么预防？
林晓旭：这是一个非常实际的，很多人都会面临的问题。
庞玉滨：我想这个问题也比较好办，因为禽流感是从呼吸道传染，那么你亲友来了以后，你问问他的情况。最好大家都戴口罩，可以戴一段时间。你看看他在香港的时候有没有接触到，他那个地区有没有病，如果他那儿根本就没有病，潜伏期是七天，现在也说不太准，说法也不太一样，你就按着七天算，七天过后他也没发烧，什么事也没有，那肯定就没问题。
当然这个运作起来是有一定困难，亲朋友好友、亲人来了，你说我要让你戴口罩，把你隔离一下。但是实际上隔离，不跟病人接触是最好的办法。比如你最亲的亲人，你可以说：如果那边有疫情，有人得病，那么你来了以后，最好在一间房子里面，先不要跟大家接触，吃的什么你都送进去。这是讲起来不近人情的，但是这个方法是非常有效的。
中国大陆SARS能够过了这一劫啊，关键它是无产阶级专政，它很强制的，有病人、有接受感染的，它都给你关起来；在美国做不到，要美国出现这个情况就得想别的办法。但是SARS没有禽流感厉害，禽流感我们估计死亡率大概最高到百分之七十五；SARS要比这低一半还要多。所以从禽流感的情况来看，警觉性高一点，还是非常必要的。
林晓旭：你说这百分之七十五的死亡率是指在家禽中的死亡率吧？在人中没有这么高吧？
庞玉滨：在人中我们现在已经看到，大概100多个病人死了60多个，所以实际上是一半，但是问题是，它指的是人的传播的估计。
林晓旭：那是属于被发现到这些被感染的人。
庞玉滨：对，发现被感染的人。因为现在目前它是冒一下又停一下，还没有形成大流行那么大的规模。这问题说明什么呢？它毒力还没到那个程度，所以目前出现百分之五十的病人死亡；真正毒力大了以后，这种估计我也觉得不是不可能，这次世界卫生组织最高估计到一亿五千万人死亡，这个数字相当巨大。
林晓旭：我印象里1918年西班牙流感的死亡率才2.5%，SARS的死亡率是15%，所以如果是远远超过这个，确实是比较令人担心的。我想再顺便问一下，刚才您提到了政府方面研发如何控制禽流感，我看到在《自然》杂志上报导，香港的一个科学家管轶在研究禽流感的问题，他揭示了中国今年夏天在青海发生禽流感的情况，据说后来他受到一些压制，不让他从事这样的研究。不知大家怎么看？为什么一个科学家从事这方面的研究，反而受到抑制呢？
韦实：其实我就用一个人的话来回答您，您谈到香港，香港立法会的食物安全及环境卫生事务委员会的主席李华明接受媒体采访时这么讲：批评地方政府不但制造无谓的恐慌，而且也耽误防治疫情的时间。
他自己讲，他不相信大陆政府会批准外来组织进入怀疑区调查，就你刚才的青海问题，包括这次青海世卫恐怕调查开始受阻碍了，没有第一时间让他进去。那后来他就讲，他相信关键问题是什么呢？大陆地方政府的官员不想跟香港谈这方面的讯息，有个案的话要经过一层一层，从省到中央批了以后才能讲，这阻碍了一个时机传媒，而且造成香港人的恐慌。
实际上这个问题，像当时SARS，包括到现在也一样，现在湖南姊弟的病毒标本还没有送到世卫，而世卫一直在要求调查、要求得到样本。问题出在哪？就是它喜欢稳定，它要把事情局面控制住，它不希望在自己没有控制局势的情况下，到外面来调查、到外面来合作；而如果传播起来的话，这个标本可能是最珍贵的第一例禽传给人的，而且是大陆致命病毒的样本。我觉得这里面如果藏有控制心态的话，不利于控制这个疾病的。
林晓旭：就是说如果它现在讯息不透明出来，拒绝其它的合作，反而可能是有更多的人无辜的死亡。那在研制疫苗方面还有一个问题，我们看到比如在西方国家有些是政府支持的，可能疫苗的研发是由私人公司做的，但是政府是买下这些药无偿的给百姓。不知道中国方面是怎么做的？体制是怎样？
庞玉滨：中国我离开很多年了，我也不知道它是怎么做的，但是应该是有一定的渠道来做这件事。我在那的时候，我觉得防疫队伍还是比较健全，应付的能力也比较强。但是现在商品大潮大家都赚钱来资助，我就不知道现在的防疫队伍是怎么样发展趋势？
另外从SARS那一次我就想到，防疫队伍很早的时间就提出来要把疫情公开，但是后来政府的力量，江泽民的力量把它给压住了，实际上那次可以不造成那么大的问题。当时广州是在中国新年期间，大量民工要回到全国各地，那时候防疫人员坚持要告诉大家不许动，但是当局把疫情压住了，结果扩散到全国，这是个沉痛的教训。所以我觉得这次防疫对中国来讲有个特殊的问题，就是透明度。
林晓旭：您的意思是说，防疫系统本身可能有这个能力能够控制住的，但实际上是因为整个政策或一些官方的领导，不让它去采取一些有效的措施，把这个事情给罩住了。
韦实：现在可能跟庞先生当年有一个很大的变化，当年很可能在整个计划体制下，一个行政命令下来有一个强大基层卫生队伍，包括预防，那时候因为跟战争也有关系，会有这种生物武器也好，其它也好，都有大规模的基层卫生组织。
美国新闻周刊这个月有一个文章，一个杂志全是讲禽流感的，其中一个封面就讲：中国是不是最薄弱的一环？它提到的质疑是什么呢？中国随着医疗改革自己承认失败之后，其实三分之一的人不去医院，这些人造成的问题是什么？就是老百姓不配合的话，恐怕你卫生的预防很难推下去；而恰恰这些去不起医院的人，是最可能接触病毒的人，因为富人反倒和家禽离的比较远，所以这是一个很大的问题。希望它会以一种比较好的状态出现，但是现在可能难度比庞先生那时候更大，如果说基层的预防的话。
林晓旭：说到预防，刚才提到讯息透明化很重要。那我看到中国当局允许英文版的《中国日报》能够去谈一些禽流感，但是对国内本身的中文报纸却有很多的限制，为什么会有这样一种现象呢？
庞玉滨：这根本上还是个新闻自由的问题，我觉得是根本的弊端，它就是这么一个运作的体制。比如说现在中国有五百万人退党，我在街上我去看，我说这么多人啊！但是国内你要打电话问他，有的人就不知道。所以从根本上看是体制的弊端。
林晓旭：您也觉得新闻自由是现在控制疫情一个很重要的环节吗？
韦实：这个是起决定作用的。像SARS那一次，几个国家记者一直问：为什么广州到现在没有报这个东西？现在报有多少例？你怎么回答？这一直是作为问题的。
就说媒体是一个什么样的角色？党如果把它看成笔杆子的话，我想不太可能有自由，因为一旦自由了，说不定这杆子就丢了；就跟枪杆子一样，党如果不能指挥枪的话，党肯定不干，关键问题在这。就是说媒体实际上是一个宣传的机器嘛，是喉舌，在这一点上你想要自由，除非你把媒体全改了，不叫党的媒体。这是一点。
另外它有一个深层的原因，它需要的稳定，是需要在党控制下的稳定；那么一旦给你一些基层自主权，比如不讲别的，给你一些SARS的民间卫生团体、民间筹款、民间研发，这种一旦起来，中共会认为这种团体将来会有其他的力量；就是说民间组织是另一种势力，这是它绝对不能允许的。所以在中国民间自主权特别的差。
那在美国第一就讲：要发挥社区的力量。这听起来就大逆不道。实际上如果每个人都关心自己的生命，想出好的办法，全民都知道，采取积极心态配合来防止疫情的话，那我想效果肯定好的多。
林晓旭：对，用正面来看待民间的力量。
(待续)
(据新唐人电视台《热点互动》节目录音整理 11/2/2005 8:34:37 PM)
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