【大紀元11月2日訊】(新唐人熱點互動採訪報導)
林曉旭：剛才有位女士也問到了湖南這個案例，我看到媒體上也有兩種不同的聲音，在香港的、台灣很多媒體都大面積報導這位姓賀的患者，是因為禽流感而死；但是中國方面卻否認這是人傳人的例子。你們兩位怎麼分析？
SARS那一次，比如說以鍾南山為代表的這些科學家，鍾南山是我的同學，他很早就主張要把疫情告訴人民，讓大家可以防，像我們今天討論，全世界都在討論禽流感問題，大家都知道，就有備無患。實際上在SARS的處理上，中國在江澤民那個時代隱瞞了疫情，所以這一次我希望事情不要再重演，這東西紙包不住火，你說沒火到時火燒起來，燒的很大。你看中國上次多麼被動。
但是我覺得領導人恐怕有心態希望國家穩定。這個穩定，是你把情況全部估計到了，你才去對策，那是求穩定的辦法；你要是把這個情況縮小一點，像剛才這位先生講的那個情況，儘量好像很安全，給人這麼一個感覺，反倒是不安全，是吧！
林曉旭：有可能是個假象。我們再來接個熱線電話，這是紐約的李女士。
李女士：他們好像完全不知道有這個事，怎麼樣才能適時幫助他們了解？
林曉旭：其實她的問題跟我們剛才的討論是相關的，就是她的家族好像完全不知道這麼回事，牽扯到剛才提到的透明度的問題。不知道韋實是怎麼看待？這種情況下，剛才你讀的這一段談到，好像希望媒體的報導是更加穩定，你是這麼認為的嗎？
韋實：其實這次發佈會上有一位日本記者甚至問到：上次SARS大家都知道，這回請你做為一個專家，你憑良心講！他是這麼問的。我覺得如果記者這麼問問題的話，這個不言自明了！
現在我覺得可能會比SARS有一定程度的好轉，當時張文康在當年四月份他講什麼？他說：「負責任告訴大家，在中國工作、生活，包括旅遊都是安全的，在座各位戴口罩、不戴口罩，我相信都是安全的。」這是在四月初，在蔣彥永揭他的謊言之前，他是這麼講。結果你看五月份的時候，中國大陸是一個什麼景象？現在因為上次有前車之鑑，人們開始注意了；再者，各媒體其實都跟的很早，包括我知道《希望之聲》就直接採訪當時吃雞肉死掉的姐弟的村民。
實際上這一切，完全讓它透明這不太可能，因為我現在看所有中國大陸媒體，像我剛才講的，它的調子其實定的都是很積極。所謂積極，就是說不會傳、有辦法、或是中國沒問題，它不停的提「疫苗」這個詞，說現在中國有禽流感疫苗。可是你仔細一看，那疫苗是打給鳥的，不是打給人的，這是個很大的問題。
所以說這個透明，恐怕是要每一個中國的公民自己要想辦法，自己有這方面需求，像蔣彥永大夫一樣，用間接、直接的辦法，通過網絡、其他媒體來關注這件事情；《南方都市報》、《南方週末》這方面可能做得，在媒體裡面算是比較好的。如果說每個人都不關心的話，那我想這種肯定是愈演愈烈。
發佈會裡他講一個辦法說：「只有中國能做到三公里之內全部消毒。」什麼意思呢？三公里之內鳥全部要被殺死。被殺死的情節、這個事情在哪兒發生？很可能你不知道，這事情可能已經處理過。但是這種處理方法，在民眾不知道的情況下，你能不能全部控制住？如果能，那我覺得是好事；如果你不能，包括現在候鳥遷徙、中國的家禽散養，那是很大的威脅。
林曉旭：如果我們退後一步來看，光光是禽流感本身的控制，我記得2004年中國官方就已經說禽流感得到控制了，但是到了今年的春天，禽流感又在零星的地方又爆發；到了五月份，它也是說禽流感得到控制，但是後來西藏、在其它地方又爆發；現在又是在好幾個省份又重新爆發。雖然官方一直在說他們有克禽流感的疫苗，可是這好幾次的反復，也讓人產生一個質疑：到底它有沒有辦法控制禽流感？
龐玉濱：從現在世界上的能力來講呢，大家都比較緊張，美國呀…都在做準備，所以我覺得從中國當局來看，它的概念是要改變一下，它好多事情的處理上都是摀著，大家不知道，造成一個穩定的形象，把穩定放在第一位。他們這個心理我們理解，這個社會需要穩定，可是現在如果沒有把情況告訴老百姓，實際上是更危險。
林曉旭：我們再來接一位康州的吳女士的熱線電話。
吳女士：我想知道，假使有親友在十二月份來，我要兒子從香港來。我該怎麼預防？
林曉旭：這是一個非常實際的，很多人都會面臨的問題。
龐玉濱：我想這個問題也比較好辦，因為禽流感是從呼吸道傳染，那麼妳親友來了以後，妳問問他的情況。最好大家都戴口罩，可以戴一段時間。你看看他在香港的時候有沒有接觸到，他那個地區有沒有病，如果他那兒根本就沒有病，潛伏期是七天，現在也說不太準，說法也不太一樣，你就按著七天算，七天過後他也沒發燒，什麼事也沒有，那肯定就沒問題。
當然這個運作起來是有一定困難，親朋友好友、親人來了，你說我要讓你戴口罩，把你隔離一下。但是實際上隔離，不跟病人接觸是最好的辦法。比如你最親的親人，你可以說：如果那邊有疫情，有人得病，那麼你來了以後，最好在一間房子裡面，先不要跟大家接觸，吃的什麼你都送進去。這是講起來不近人情的，但是這個方法是非常有效的。
中國大陸SARS能夠過了這一劫啊，關鍵它是無產階級專政，它很強制的，有病人、有接受感染的，它都給你關起來；在美國做不到，要美國出現這個情況就得想別的辦法。但是SARS沒有禽流感厲害，禽流感我們估計死亡率大概最高到百分之七十五；SARS要比這低一半還要多。所以從禽流感的情況來看，警覺性高一點，還是非常必要的。
林曉旭：你說這百分之七十五的死亡率是指在家禽中的死亡率吧？在人中沒有這麼高吧？
龐玉濱：在人中我們現在已經看到，大概100多個病人死了60多個，所以實際上是一半，但是問題是，它指的是人的傳播的估計。
林曉旭：那是屬於被發現到這些被感染的人。
龐玉濱：對，發現被感染的人。因為現在目前它是冒一下又停一下，還沒有形成大流行那麼大的規模。這問題說明什麼呢？它毒力還沒到那個程度，所以目前出現百分之五十的病人死亡；真正毒力大了以後，這種估計我也覺得不是不可能，這次世界衛生組織最高估計到一億五千萬人死亡，這個數字相當巨大。
林曉旭：我印象裡1918年西班牙流感的死亡率才2.5%，SARS的死亡率是15%，所以如果是遠遠超過這個，確實是比較令人擔心的。我想再順便問一下，剛才您提到了政府方面研發如何控制禽流感，我看到在《自然》雜誌上報導，香港的一個科學家管軼在研究禽流感的問題，他揭示了中國今年夏天在青海發生禽流感的情況，據說後來他受到一些壓制，不讓他從事這樣的研究。不知大家怎麼看？為什麼一個科學家從事這方面的研究，反而受到抑制呢？
韋實：其實我就用一個人的話來回答您，您談到香港，香港立法會的食物安全及環境衛生事務委員會的主席李華明接受媒體採訪時這麼講：批評地方政府不但製造無謂的恐慌，而且也耽誤防治疫情的時間。
他自己講，他不相信大陸政府會批准外來組織進入懷疑區調查，就你剛才的青海問題，包括這次青海世衛恐怕調查開始受阻礙了，沒有第一時間讓他進去。那後來他就講，他相信關鍵問題是什麼呢？大陸地方政府的官員不想跟香港談這方面的訊息，有個案的話要經過一層一層，從省到中央批了以後才能講，這阻礙了一個時機傳媒，而且造成香港人的恐慌。
實際上這個問題，像當時SARS，包括到現在也一樣，現在湖南姊弟的病毒標本還沒有送到世衛，而世衛一直在要求調查、要求得到樣本。問題出在哪？就是它喜歡穩定，它要把事情局面控制住，它不希望在自己沒有控制局勢的情況下，到外面來調查、到外面來合作；而如果傳播起來的話，這個標本可能是最珍貴的第一例禽傳給人的，而且是大陸致命病毒的樣本。我覺得這裡面如果藏有控制心態的話，不利於控制這個疾病的。
林曉旭：就是說如果它現在訊息不透明出來，拒絕其它的合作，反而可能是有更多的人無辜的死亡。那在研製疫苗方面還有一個問題，我們看到比如在西方國家有些是政府支持的，可能疫苗的研發是由私人公司做的，但是政府是買下這些藥無償的給百姓。不知道中國方面是怎麼做的？體制是怎樣？
龐玉濱：中國我離開很多年了，我也不知道它是怎麼做的，但是應該是有一定的渠道來做這件事。我在那的時候，我覺得防疫隊伍還是比較健全，應付的能力也比較強。但是現在商品大潮大家都賺錢來資助，我就不知道現在的防疫隊伍是怎麼樣發展趨勢？
另外從SARS那一次我就想到，防疫隊伍很早的時間就提出來要把疫情公開，但是後來政府的力量，江澤民的力量把它給壓住了，實際上那次可以不造成那麼大的問題。當時廣州是在中國新年期間，大量民工要回到全國各地，那時候防疫人員堅持要告訴大家不許動，但是當局把疫情壓住了，結果擴散到全國，這是個沉痛的教訓。所以我覺得這次防疫對中國來講有個特殊的問題，就是透明度。
林曉旭：您的意思是說，防疫系統本身可能有這個能力能夠控制住的，但實際上是因為整個政策或一些官方的領導，不讓它去採取一些有效的措施，把這個事情給罩住了。
韋實：現在可能跟龐先生當年有一個很大的變化，當年很可能在整個計劃體制下，一個行政命令下來有一個強大基層衛生隊伍，包括預防，那時候因為跟戰爭也有關係，會有這種生物武器也好，其它也好，都有大規模的基層衛生組織。
美國新聞周刊這個月有一個文章，一個雜誌全是講禽流感的，其中一個封面就講：中國是不是最薄弱的一環？它提到的質疑是什麼呢？中國隨著醫療改革自己承認失敗之後，其實三分之一的人不去醫院，這些人造成的問題是什麼？就是老百姓不配合的話，恐怕你衛生的預防很難推下去；而恰恰這些去不起醫院的人，是最可能接觸病毒的人，因為富人反倒和家禽離的比較遠，所以這是一個很大的問題。希望它會以一種比較好的狀態出現，但是現在可能難度比龐先生那時候更大，如果說基層的預防的話。
林曉旭：說到預防，剛才提到訊息透明化很重要。那我看到中國當局允許英文版的《中國日報》能夠去談一些禽流感，但是對國內本身的中文報紙卻有很多的限制，為什麼會有這樣一種現象呢？
龐玉濱：這根本上還是個新聞自由的問題，我覺得是根本的弊端，它就是這麼一個運作的體制。比如說現在中國有五百萬人退黨，我在街上我去看，我說這麼多人啊！但是國內你要打電話問他，有的人就不知道。所以從根本上看是體制的弊端。
林曉旭：您也覺得新聞自由是現在控制疫情一個很重要的環節嗎？
韋實：這個是起決定作用的。像SARS那一次，幾個國家記者一直問：為什麼廣州到現在沒有報這個東西？現在報有多少例？你怎麼回答？這一直是作為問題的。
就說媒體是一個什麼樣的角色？黨如果把它看成筆桿子的話，我想不太可能有自由，因為一旦自由了，說不定這桿子就丟了；就跟槍桿子一樣，黨如果不能指揮槍的話，黨肯定不幹，關鍵問題在這。就是說媒體實際上是一個宣傳的機器嘛，是喉舌，在這一點上你想要自由，除非你把媒體全改了，不叫黨的媒體。這是一點。
另外它有一個深層的原因，它需要的穩定，是需要在黨控制下的穩定；那麼一旦給你一些基層自主權，比如不講別的，給你一些SARS的民間衛生團體、民間籌款、民間研發，這種一旦起來，中共會認為這種團體將來會有其他的力量；就是說民間組織是另一種勢力，這是它絕對不能允許的。所以在中國民間自主權特別的差。
那在美國第一就講：要發揮社區的力量。這聽起來就大逆不道。實際上如果每個人都關心自己的生命，想出好的辦法，全民都知道，採取積極心態配合來防止疫情的話，那我想效果肯定好的多。
林曉旭：對，用正面來看待民間的力量。
(待續)
(據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理 11/2/2005 8:34:37 PM)
(http://www.dajiyuan.com)
