【大纪元7月21日讯】 (希望之声记者汪洋采访报导) 各位听众朋友，又到了我们每周一次的九评热线的时间了。今天，还是由我和横河先生一起来为大家主持。
主持人：您好，横河先生。
横河：大家好。
主持人：今天这个日子非常巧，是七月一号，那么是全球退党日，那么上周我们也给大家公布了，那么这个全球退党日的号召，是由全球退党服务中心所提出来的。而且他们希望把七月作为全球退党月。那么为什么选这个日子呢？因为我们都知道，七月一号是大陆中共的建党日，那么每年在七月一号，中共都会采用各种的形式，利用他所掌握的这个国家机器，组织党员还有老百姓，用各种形式来为他歌功颂德，涂脂抹粉，但是今年的七一，却大大的与众不同了。走过了八十四年历程的中共，在今年收到了一份特别的生日礼物，这就是大纪元的社论《九评共产党》以及由此而引发的退党大潮，这个建党日，现在已经确确实实的变成了全球退党日。我觉得这真的是一个非常大的历史转折的时刻和标志。那么横河先生，您能不能就这个问题来为我们谈一谈您自己的感想？
横河：我想这个是一个过程，中共其实在历史上做了很多对中国人民很不好的事情，这个大家都知道，但是很长时间以来，大家都认为是由于个别地区或某些低层的官员或是怎么样，总是把希望寄托在中共自己会变好这个上面，特别是从八九年的六四以后，大家对中共本身，就开始逐渐丧失希望，虽然是希望，但是经济还在发展，所以对这个方面就没有去放弃对中共本身的希望，可以说是走经济发展这条路吧。但是，到现在就不一样了，通过大纪元的《九评共产党》，可以说是真的掀起了一个退党的热潮。
这个不是说仅仅是海外，中国大陆现在已经是相当普遍的现象。昨天我看到湖南衡阳有一个核工业部的工厂，相当多的老工人，几百个人要求增加待遇，后来就抓了三个工人代表，结果所有那些退休工人，那些老工人、党员、老党员就集体退党。就是说你们不把我们工人代表放了，我们就集体退党。他现在真的是变成一股潮流，自己在那里滚动起来了，不是靠人家推动的，那我觉得中国人以前说，反正到了八十四也是一个关。
主持人：对，七十三、八十四，这都是关。刚才我们说到这个退党大潮，不仅是在海外是非常的热，在中国大陆也是很多的领导干部，像中共一些相当高层的官员都是纷纷的在退党，那么今天既然是中共的建党日，我想我们不妨也一起来回顾一下，就是在八十四年前，当初中共他在中国是怎么样起家的？那么这个来自西洋的马列主义的邪教，他是又是如何的被强加在中国人的身上，我觉得这段历史，我们今天可以请您在这边给我们简单的回顾一下吗？
横河：这个问题在很多地方已经讲过了。当初在中国大陆到了晚清的时候，因为西方，特别是资本主义化以后，又入侵中国。不管是在文化上、在经济上还是在军事上，中国等于是打了败仗，在这种情况下，知识份子、甚至官员、或甚至是当权者，都在想办法怎么样才能把中国重新振奋起来，那么在这个当中有过这么几次，包括戊戌变法、包括大清自己的立宪，包括后来的辛亥革命，就是从各种道路。那么到了后来就是各种道路都走不通的情况下，特别是在中国知识份子当中，有一种极端的思想，就说只要能够寻找一条出路，什么样极端的方法都可以用，所以当时就有一部分人就接受了这共产主义，那么在这种情况下就成立了中国共产党。
那么当时1921年，后来订是订七月一号，但是准确的日子不是非常清楚，那么就有各地的共产主义小组在上海开会，当时出席的代表是十二个人，加上毛泽东一共是十三个人，因为当时湖南有一个人没去，那么毛泽东就做为一个临时代表，在这个开会开到一半，因为当时在租界里面，有人去看了那个房子，结果他们就有点担心，后来他们就搬到浙江嘉兴的一个湖上，南湖上面，在那里接着开，后来就随便找个日子订为是中国共产党成立。
那么我觉得是在当时中国社会，一直到晚清末年，各种社会矛盾激化，后来辛亥革命以后，这些社会问题没有得到根本的解决，那么就走上这条比较极端的、引进西方马列主义，在中国就是下猛药吧，就用这个方法。那么后来这逐渐发展起来，九评就讲了很多了，还有很多方法，是一套一套，成套成套的方法。早期是学了苏联的，那么后来我觉得中国共产党自己发展出一套很完善的（方法），这个大家如果有兴趣可以看一下九评。
主持人：那么回顾中共的历史，其实它一直是处于这种生存的危机当中，可以说这八十四年来，在建政之前它是不断的在和国民党斗争，那么像什么秋收起义，到江西有长征、大逃亡逃到陕北，那么一直到这个三年内战，那么在他的建政之后，又是不断的内部的斗争，互相的侵诈、整人，一直到这个文革、六四等等。那么在这个中共当政的时期，一共有八千万人非正常死亡，可以说对中国人民造成了非常大的损失。那么它的合法性，其实也是一直受到挑战的，但是我觉得很不可思议的就是，这样一个政权竟然能够维持到今天，那么这背后是什么样的原因呢？您能给我们简单的概括一下吗？
横河：我想是这样的，它的合法性的问题， 中国的政权以前是两种，一种就是说叫做神赋的，神给的这种政权，所以皇帝他叫天子，你当了皇帝一代一代传给自己的子孙，那么是合法的。另外一种就是说，实际上中国人还有个改朝换代的思想，就是帝王将相，甚至胜者王侯败者寇，只要他能够夺取政权，夺取政权以后他仍然要给自己一个神授的权力。那么中国共产党在这个上面是没有的，他整个这个思维模式，就是一直在这种不安定的、不稳定的情况下。很奇怪的是，所有的皇帝打下天下以后，他都是大赦天下，对不对？一旦有谁新上台了，就大赦天下，有什么节日大赦天下。中共跟所有的历朝历代都是反的，它一上台就大杀天下，然后有谁换了政权或者重大事件了、重大节日，它都不是大赦而是大杀，不是说它的合法性受到挑战，而是它自己对自己的合法性没有任何信心。它自己知道它没有合法性。所以毛泽东曾经提出来一个叫无产阶级专政下继续革命的理论，这个继续革命的理论实际上是对它自己政权的一个否定。
那么这个继续革命的理论，到了六四镇压学生到了后来的镇压法轮功，实际上都是这个思维模式。就是说它一直认为它自己的政权是不合法的、是很危险的，有人总是要来夺取他，所以它要把任何可能对他政权造成威胁的，比如说人民，人民授与政权这是很合法的，那么它就很害怕，六四是这种典型。对不对？所以它自己在否定自己的合法性，其实它否定自己合法性有很多证据。你看它在治国的方针上面，有几条就不是一个真正的执政党在执政的时候该做的事情。比如说一个叫红头文件治国，它定期的发文件下去，它不是说按照法律，定了这么多法律没有用，它还要发文件，法律你可以不遵守也没关系，但你文件必须遵守，那这个它就不是一个正规治理国家的方法。
主持人：对，而且这个文件还是下发到不同的层，有的时候是小范围的，有的时候是要传达到基层等等。
横河：对。还有一个比如说，这个六四的时候首都戒严，实行戒严法，然后把军队开到首都去，像这个也不是一个正常执政的政权，在正常的情况下能做出来的事情。另外一个比如说，法轮功到天安门广场去抗议的时候，它可以把整个天安门广场封锁，然后你去的时候你要骂一声法轮功创始人，或者是骂一声法轮功你才能进去，你看这种根本就不像一个统治国家的政权做出来的事情，就它己并不相信它自己是一个合法统治的。比如说，文革的时候就不算了，文革的时候有中央文革小组。文革结束以后，法制已经二十年了，到镇压法轮功的时候，它还要搞一个610办公室，就是说它不按照现有的，哪怕它自己制定的宪法和法律办事情，它一定要建立一个在法制之外的东西来统治这个国家来处理事情。所以它这种都不是一个真正的执政的思维方式。我以前有个说法，就共产党一直有一个地下党意识。
主持人：就觉得自己是地下党？
横河：对，它执政五十多年了，它地下党的意识始终没有改变，比如说国家机密的泛化，就是什么都是国家机密，但是又不规定什么是国家机密。这种也是属于地下党意识。另外一个就是警察抓人不给你下落，突然这个人就消失掉了。绑架，不管是对法轮功学员也好，对民主人士也好，它抓了以后你去找，没有人承认。从公安局问到国安局问到哪里，一路问过去没有人承认的。它抓了人按照你说的，你说中国有法律，你是按照法律来制裁，那么法律制裁你就得按照法律来通知家属或是怎么样，你不能说人家来找了我还不告诉你，对不对？就这种统治方式，它一直就是游击作风。
主持人：所以就是一种专制体制下的非常随意的、完全没有这种依法办理的方式等等这些？
横河：因为它这个没有必要，你是专制你已经掌握了全部国家政权，你抓了以后通知人家家属是规定，你通知一下有什么关系呢？事实上它就是鬼鬼祟祟，自己都不相信自己嘛，所以这个即使是在专制独裁的情况下，它也完全没有必要这么搞。就说它的概念一直就不是一个执政党的概念，就是没有执政的概念。所以它的合法性，它自己在挑战v自己的合法性。
主持人：那么就是在这种情况下，它为什么还能维持他的政权，达到从这个49年一直到现在，这五十多年能维持下来呢？
横河：我觉得这就是它维持的恐怖，主要是一个恐怖统治，让所有人都害怕。而且它统治的一个特征就是说他不按法律办事，这样的话就没有人知道自己什么时候不当心，犯了它的家规，我就把它叫做它自己的家规。首先你想嘛，一个国家政权，如果有异议的话，那么首先是知识份子。所以它有计划的把所有的知识份子都给摧毁了，那在中国历史上是没有过的。有的人比较说是清朝的时候怎么样、国民党时期怎么样，没有过，没有过把所有的知识份子全部都打成没有声音了。没有声音了没有理论没有思想，对不对？不敢说话，那么到这种情况下，人们各个阶层就更不用说了，它就是靠反复的运动让大家都害怕。让大家都害怕，所以现在都成了一个条件反射，只要一听到谁说一句共产党的不好，大家都吓坏了。
主持人：我觉得除了这个恐怖之外，我觉得中共这个洗脑也是非常厉害的。这好像也是古今中外都很少见的。
横河：政治学习、宣传、广播—就是所有的媒体，反复给你洗脑，洗到最后，大家都相信，这是我自己的思路。我现在碰到很多人，包括我家里面的人也是这样子，就是你跟他谈，他就跟你讲说一大套，跟报纸上讲的一模一样的讲法。然后我就说你能不能自己思维一下呢？就包括我家里的人都是：这就是我自己想出来的，这就是我独立思考出来的。
主持人：就是他已经把这种东西变成他自己的一部分了一样。
横河：因为他没有接触过别的东西或者他养成了习惯以后，他抵制任何她觉得不是共产党正统的东西。就像我记得杨景端上一次讲过的，就是“认知分裂症”。他在两个选择当中有一个对他是安全的，就两种不同的观点，一种相对对他来说是不安全的。那么他就愿意去接受相对来说对他觉得安全的东西，而去抵制那个相对来说对他不安全的东西，那么等到大家都形成了这种概念的时候，他就真正的被洗过脑了。所以洗脑不是说我现在逼着你说我要你说的话，不是的，是反复反复的灌输以后，到最后你相信这是你自己思考出来的结果。这个最典型的就是大家记得的十年前那个曲啸。他是右派，右派出来以后就到处演讲，就说母亲打孩子打错了，就打他也感激的不得了，就这种非常典型的，人格已经完全分裂了。
主持人：那么刚才我们讲到中共他怎么样能够把他的政权一直维持到现在，靠的就是他的暴力和谎言、洗脑这些手段，那么在目前的这个退党大潮中，我们也看到了国内外有很多的人，要求退党。
那么在目前两百六十万人退党的大潮面前，的确是退党人数持续在上升，的确是一种势不可挡的感觉。刚才说到在退党的有很多中共的官员，像我在网上看到的，包括像这个孟伟哉，就是原中宣部文艺局的局长和中国文联的原党组副书记，还有像前驻悉尼中领馆的一等秘书陈用林，还有天津610的郝凤军警官，这都是最近在澳洲他们站出来退党的。还有在加拿大，有沈阳司法局前局长叫做韩广生，最新在网上还有47位前中共军官提出在七月一号他们要集体退党，他们这些人是来自河北、山西、辽宁、吉林还有黑龙江，那么其中包括一名是副师级的干部，还有正副团职的有四名，正营职的有六名，还有副营职以下的有三十六名，可以说这些人都是中共内部的一些骨干的力量。他们都是在九评和退党大潮的感召之下站出来的，揭露中共的邪恶，主动提出退党的。
这些来自中共体制内部的人的退党，我觉得对大家的震撼可能是更大的，就是说退党大潮真的开始触及到中共内部和它的高层了。
横河：我觉得是这样的，其实对中共本身的失望和绝望早就广泛存在各个阶层了。比如说我们举几个例子，从最普通的老百姓，就偷渡的非法移民、船民，对不对？大批的外逃。到高层，卷钜款外逃的高官，所以说你为什么要把大批的资金转移到国外去，就是他本身对政权没有信心了，对不对？就包括它内部的高官都没有信心了。但是，对绝大部分人，不能跑的人来说，对绝大部分人来说他很失望、他很绝望，但是他没有路走，他不知道怎么办，他不知道原因是什么。那么九评和大纪元，提出了两个问题，第一个就是告诉你为什么，就说这个结果，这个整个社会的灾难怎么造成的，因为共产党的统治造成的，因为他从头到尾把这个讲清楚了。第二、提供了一个平台，你可以怎么做，因为对大多数人来说的话，因为中国人以前的思维就这样，要我就推翻你，对不对？要就是革命推翻你，那么对大部分的人来说，觉得太大的社会动荡接受不了，另外一个风险太大。
实际上退党给大家提供了一个平台，就是说，你可以有一个选择，那么这个选择每个人平等，每个人都有机会的。我觉得这样造成的一个环境、一个平台在这种情况下就非常重要。
昨天我看到新华网一篇文章，叫做“共产党员的吸引力在学生全体中上升”，这篇文章就很有意思。第一、为什么要在这里谈这个问题，它上来第一个就是，“一个人数在世界上最多的政党，现在又有了什么什么的”，反复强调的东西就是最缺的东西，它自己也知道这个人数不能算数，不能算数嘛。它既然是无产阶级政党，那么工人阶级当中它已经没有市场了，农民当中没有市场，对不对？现在的高官那里没有市场了，怎么办呢？就往年轻人那里去，学生是最不了解社会的，那么学生本身他不是一个阶级，它不是一个就是社会的一个阶级，到学生当中去拉党员。
主持人：好的，现在又有一位听众电话，让我们再来接听一下。喂，你好。
听众：两位好，我想刚才汪洋小姐说的退党就是：中国人退出中国共产党，是跟中国共产党作对，而不是跟我们中国作对，或者是对中华人民共和国作对的意思，或者就是也不是和现在的政府作对，我想这个观念、这个现象应该多打开让大家知道，要不然他们会认为你完全的反中国，这样的话对社会（不好），大家就要安定，那稳定压倒一切，所以大家不希望有大暴乱，刚才那位先生也讲不希望有大乱，这乱的话苦的是中国人、不是其他人，所以我说反对，然后就是希望共产党或者是平等对待其他的政党或人民，退出共产党而不是反对中国及中国的政府。
主持人：好的，谢谢您。刚才这位先生说，在这里我们针对的是中共，而不是中国、也不是中国人民。
横河：我想这个我们一开始反复强调的就是说，中共和中国不是一回事，甚至中共和现在的中国政府都不是一回事。
主持人：虽然这么强调但是我想，在中国人的一些心目当中，或者说他很多年受这种教育，所以他还是经常是要混为一谈的。
横河：因为我们反复强调的就是说，中共它是一个外来政权，它实际上是反对中国文化、反对中国历史。你看文革的时候扫四旧，一直到现在，把所有的庙、所有的庙宇都变成了一个经营的场所，这实际上是反中国文化的一部分。因为庙是修炼的地方，对不对？从来也没有过把和尚都评了级别，然后都还收香火钱，还搞开发，就说他把中国民俗文化还有信仰文化的这个东西，把本质抽掉了，然后把它变成了一个展示的窗口，实际上这个都是摧毁中国文化的一部分。所以我们一直强调的就是中共他实际上是反中国，反中国文化，反中国历史的，也是反中国人民的。所以要求退党，实际上是让每个人民选择就是说我们不和中共站在一起，从这点来说的话，长期以来我们就是这么强调的。
主持人：刚才这个问题也让我想到，就是不久前，澳洲驻悉尼的一等秘书陈用林，那他因为离开中领馆，所以很多人在议论说，它这种行为到底是不是一种叛国的行为，对不起，现在正好有一位听众打我们的电话，我们先来听一下我们这位听众的问题。喂，您好。
听众：刚刚谈到反思想、反文化，这点有点像现在那个台湾的民进党一样，民进党也在反中国的文化、中国的思想，所以我说相当类似，谢谢。
主持人：这位朋友我知道您几次拨打电话，你都是对台湾的问题非常的关心，而且特别是关于民进党，这里我们主要还是在讲中共，因为它对中国历史文化所造成的损失，不是一般所能相比的。
横河：我对台湾情况并不是很了解，但是我是大陆来的，所以我反复讲我对大陆的情况是比较了解，而且就是说在历史上一个政党统治了一个国家以后，如此全面的摧毁一个民族文化，系统的、全面的摧毁一个民族的文化，这在历史上，不管是横向纵向，在世界各国都是没有过的事情。
主持人：刚才谈到就是中国和中共，怎么样把他们区分开，那么像陈用林，他站出来讲话当中他就说，其实我背叛的并不是中国，并不是这个国家，而是这个政党，而这个党是早已经被人民所唾弃的了，所以他自己就是明确的，在他的头脑中是非常明确的就是说他反对的是这个党—这个党在强迫他做一些违背良心的事情。
横河：其实是这样的。凡是现在站出来退党或者是揭露中共的历史的，绝大部分实际上你可以看到，他在做这件事情的时候，他是没有个人利益的。他并没有个人利益卷在里头，实际上他就是出于一个正义感，而且他真的是爱中国。因为说句老实话，说大家在美国生活这么久了，和中国的直接利益关系已经没有了，那么除了真正关心中国以外，谁还会去管这些事情？我觉得这是真正关心中国的人在做这些事情。
主持人：对，就像陈用林还有郝凤军，他们站出来退党等等，其实对他们个人来说风险是非常之大的，像陈用林，澳洲没有给他任何的保护，只是给他一个临时性的签证。
横河：对，加拿大最近出来的、前几天出来那前沈阳司法局局长韩广生，他其实抛掉的东西很多，他作为一个局长在中国，大家知道这个是吃香的喝辣的不说，各种便宜不知道有多少，他到加拿大以后，他是住地下室、从打工做起，这个不管怎么说，他如果真的不是出于正义感的话，很难走出这一步，他并不是像别人那个样子，卷了钜款逃到这里来，然后买房子、然后投资，他不是的，他是从住地下室打工做起。
主持人：所以真的是因为良心，为了良心，为了这个良知，为了中国的美好的未来，所以这些人才能够站出来。
横河：对。所谓良心的话，我现在就想起这件事情了，就说他们这些人站出来，说明一个什么问题，就是说这些人都是在镇压法轮功第一线的，那么中共在镇压法轮功的时候，实际上挑战的是什么？挑战的是人类基本的道德底限。就是说你现在讲你要修真善忍，你要做好人，我就要打你做好人，然后看你打的下去打不下去。这些人在开始的时候都是执行中共的镇压政策的，但是他们又直接接触到了被迫害的人，然后他们就发现不是这么回事，那么这时候就有一个良心冲突了。实际上中共是在挑战人类的良心。那么这些人最终走出来证明了，中共的这一步失败了。尽管他们只是少数人，但是我相信他们代表了相当多数的人。
主持人：所以这个就是网上有人说，铁幕从内部被撕开了。所以这些都是中共在镇压人民当中，冲在最前面的这些人，甚至是充当打手的这些人。
横河：对。最终他们觉得他们已经没有办法来对付自己的良心，没有办法面对自己的良心，那就是说什么呢？就是说人类他的最基本的一个东西，良心应该是超越一切的，超越他个人利益的，所以他们才能最终放弃他们的个人利益，而走到这一步来。走到这一步来，整个人生从头开始，不是一件容易的事情。我相信陈用林的这句话，我是一个普通人，我是不敢作这些事情，他讲过，六四他就没有敢，甚至他就没有敢走出来说话。我相信大部分人都这样子，我就相信我自己也是这个样子，我只是一个普通人，我不敢站出来的。要让逼到走到这一步了，实在是良心过不去了，能够站出来我觉得是非常了不起的了。
主持人：让我们再来听一下。喂，您好。你有什么问题要问吗？
听众：喂，你好，我在每次听到你们这个节目，你们说中共怎样不好怎样不好，你们有点过分哪，我不知道你们主持人从哪里来，你们是从中国出来还是从台湾出来，我不清楚。
主持人：我是从中国大陆，这个横河先生也是。
听众：第一，我不是汉人，我是少数民族，但是我觉得中国共产党现在把中国搞得这么好，我觉得很了不起了。
主持人：对不起，因为时间有限，您的问题是您认为中共把中国搞到现在是很了不起，我觉得我们不妨再讨论讨论这个问题。
横河：第一，我想我已经解释过很多次了，我是大陆来的人，而且你应该一听我的口音就知道。那么我想一个统治了五十年，造成八千万人非正常死亡的，从任何一个角度上来说，都不能说把这个国家搞的很好对不对？另外一个如果你注意到的话，你可以看到中国现在是为了求发展，把水源、空气、资源大规模的，就杀鸡取蛋的方式在搞基本建设，你看北京高院门口上访的人群，我想你看到的东西和我看到的东西也许不一样，我在中国大陆我当过农民，当过工人，也在军队里头干过，所以我想我比较容易把我的立足点放在普通老百姓那里，所以我看到的东西和你看到的东西是不一样的。那么我想，中共统治这么多年，搞的好搞的不好，大家是非自有公道，谁都知道。但是我总是认为一个造成八千万人非正常死亡的政权，绝对不是把一个国家搞好的政权。
主持人：希望这位听众朋友，如果有机会的话，您也就是去看一看《九评共产党》这本书，因为在这本书中，对于中共的历史，特别是对于中国所做的这些坏事吧，就有非常详细的一些论述。我觉得因为我们是摆事实，讲道理，那么我觉得您看一看那些事实的话，可能您的观点会有所变化的。
横河：其实你要注意到的话，中共从来都没有像这一次，不敢公开反击九评社论。中共历来养了这么多文人，御用文人，为什么到现在不敢来回应九评，就是因为九评里面讲的都是事实。在中国生活过，看过九评都知道，这里面没有一件事情是乱讲的，如果你觉得这里哪一件事情是不符合事实的我可以讨论，但是就我自己的个人经历来说的话，我认为里面讲的每一条都是事实。
主持人：好的，听众朋友，我们的时间也快到了，我们今天的热线讨论就到这里，好的。今天的节目就到这里，感谢您的收听，让我们下周同一节目时间再会。(据希望之声国际广播电台《九评》反响-专家学者评共产党节目录音整理)@(http://www.dajiyuan.com)
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