【大纪元2月24日讯】（自由亚洲电台记者杨家岱采访报导）中国司法部最近出台规范监狱和劳教系统警察行为的六条禁令，明令禁止殴打、体罚服刑人员或劳教人员，禁止收受服刑人员或劳教人员的财物等等。
应当如何看待这六条禁令的出台？如何评估中国监狱和劳教系统使用酷刑的情况？纽约开业律师叶甯、网路杂志《中国事务》主编、评论家伍凡围绕这些问题展开讨论。
记者：首先请两位就中国司法部出台这样一个六条禁令，您们是怎么看的，这是不是一个积极的步骤？伍先生，请您先谈。
伍凡：我认为是面子文章，管不了事的，做不了事的。你说公安部门谁来监督它？除了共产党本身去监督它、命令它以外，任何人都监督不了，这是个体制问题。
我可以告诉你，1972年那时我在监狱里，我们里边有一个天大的消息，毛主席有最高指示传达下来了。什么指示呢？一句话，“要把犯人当人看待”！这句话的意思就是说，以前他们根本就不把犯人当人嘛，因为有人告到了毛主席那里，毛泽东就批了要把犯人当人看待。
同样的，这个事情发生在现在，几十年之后还是这样对待，通通不把犯人、人犯当人看！不但打你，还剥削你，现在发展的更厉害，更剥削你！
记者：我们请叶甯先生讲一讲，您怎么看待这个出台禁令的颁布？
叶甯：我觉得这问题得从两方面来看，从第一个层面来看，中国的司法部也好，最高法院也好，确实有些志士仁人有改革弊政，有改革现行的司法制度的良苦用心。这个出发点和愿望有它积极的一面，也有趋向进步的一面，这一点我们也不能全盘抹煞、全盘否定。
但是这样的法律，这样的行政命令，我觉得可能作秀、做公共关系的成分要大于它的实际效果。这样一种规定是远远不够的，我们看到有六条禁令，禁止这个、禁止那个，它就欠一样，缺了一条，如果违反了这个禁令，要面对怎么样的法律后果、面对怎么样的处罚。
记者：六条禁令，第一条就是，严禁殴打、体罚受刑人或劳教人员。两个月前联合国酷刑问题特别报告员诺瓦克在结束对中国的十三天访问之后，说了这么一句话，他说，“中国的酷刑案在减少，尤甚是在城市，但仍然很普遍。”，你们同不同意诺瓦克的评估？伍先生，您请讲讲。
伍凡：这个联合国专员前面讲了一句好话，“有些减少”，可是后面却讲了“很普遍”。我觉得六条也好，十条也好，没有用的，为什么呢？它这个是体制决定的！
记者：伍先生讲的体制问题，刚才我在援引诺瓦克的话时还没有讲完，我再补充一下，诺瓦克讲了这么一句话，他说，“中国需要更多的结构性的改革”，我想请叶甯先生讲一讲，他讲的结构性改革是指什么呀？
叶甯：结构性的改革当然就是体制改革、制度性的改革。诺瓦克提出的问题非常有启发性。我们知道酷刑也好，虐待人犯也好，平心而论，也不是中国一个国家单独的现象、孤立的现象。应该客观的说，各国或多或少都有这种情况。
这些问题如果发生在民主和法制的国家，它会有一套完整的补救措施和补救的机制在。一旦发生这种情况，第一、他马上会受到独立的新闻媒体的追踪和揭露。第二点，他有非常完整的司法补救措施，能够在整体的运作过程当中，造成一种自然和谐的环境，最后使这种恶劣的现象不能泛滥成灾，不能像瘟疫一样严重地危害社会，严重地激化矛盾。
记者：司法部的六条禁令，有一部分是和警察系统的腐败问题和警察的作风问题有关。比如说，严禁索要、收受劳教人员或者是服刑人员及其家属的物品，严禁警察参与赌博及在工作中饮酒，就你们所知这些情况现在严重不严重？伍凡先生。
伍凡：我说现在大大超过我当年坐牢时的情况，什么都以“钱”为标准，当年还没有这样，大家都很穷。现在贫富差距那么大，那些上层当官的，拿了很多很多钱，而下面那些喽啰们、那些警察们，薪水不高，拿不到多少钱，唯一的办法就是从犯人身上刮，你可以拿钱来减你的刑，这是从来没有过的！
记者：叶甯先生，您对中国警察的作风有什么印象？
叶甯：我觉得中国警察的警风确实是个非常严重的问题，警风不正的话，反过来也会加遽无法无天的酷刑现象的蔓延和泛滥，这对社会造成很不公正的现象。
（据自由亚洲电台录音整理）(http://www.dajiyuan.com)
